quels navires pour accompagner le PA-2

je n'ai mis mon projet que tel qu'il est actuellement.

mais effectivement, la question de passer sur une propulsion nucléaire n'est pas inenvisageable. par contre, de nombreux pays qui accepterais d'aceuillir le PA-2 (propulsion classique) refuserait un Orque à propulsion nucléaire.
de plus, si beaucoup de chantier civil peuvent construire un navire équipé de turbine à gaz, si on passe sur une propulsion nucléaire, il n'y a pratiquement que les chantiers militaires qui peuvent le faire. hors, je voulais faire construire par les chantiers de St-Nazaire une bonne partie de ce travail, ne laissant à Brest que le prototype (en entier) et l'armement des 3 suivants.

quand aux drones, il s'agit de drone hélicoptères ou convertibles dont pas besoin de pont continu et de catapulte. il est certain également que l'on peut prévoir (surtout dans le cadre d'une propulsion nucléaire) une premier modernisation du sytème d'armes du croiseur toutes les IPER majeure (durée : 1 an ; périodicité : 10 ans)

enfin, pour le calendrier, j'espère un lancement pour 2015 du premier batiment pour une mise en service en 2018. le deuxième suivant vers 2020, le 3e en 2021 et le 4e vers 2022. cependant, en cas de propulsion nucléaire, un décalage de 3 ans maxi du calendrier pour la date de livraison du 4e est possible.

EDIT du 03/03/2008 :

et pourquoi pas prévoir une propulsion mixte comprenant un réacteur nucléaire fournissant le gros de la propulsion (environ 85 à 90 000 CV) renforcé par un système CODAG centré autour d'une turbine à gaz de 9 MW soit 12 500 CV seulement.

Voici maintenant la seconde fiche technique d'un navire pouvant intégrer la marine française. il s'agit ce coup-ci de la corvette (ou patrouilleur) rapide.

************************************************** début de la fiche technique **************************************************

Corvette rapide de classe Pathfinder

La corvette rapide de classe Pathfinder est la nouvelle unité de base de la flotte de frégate de second rang de la marine française, les FREMM formant le gros des unités de 1er rang avec 15 des 21 unités. Une dizaine d'unité de second rang seront construite pour remplacer les FLF type LaFayette et les FS de type Floréal à partir d'une Gowind 200 modifié.

Type : corvette rapide
Concepteur : DCNS/ "Pygargue Ingénerie"
Pays : France
Propulsion : inconnu - 4 pump-jet
Vitesse maximale : ? 40 nœuds
Distance franchissable : ? 4000 nautiques
Déplacement : ? 2 500 à 3000 tonnes
Longueur : ? 110 mètres
Largeur : ? 14 mètres
Armement :
§ Toutes version :
- 1 canon 76 mm SR (OtoMelera)
- 2 canon Millenium 35 mm (Oerlikon Contraves AG)
- 1 système lance-missiles de défense rapprochée.
§ Patrouilleur Rapide d'Assistance et de Surveillance :
Pas d'autre armement
§ Patrouilleur Rapide d'Escorte et de Souveraineté :
- 8 missiles antinavires légers
- 2 systèmes lance-missiles de défense rapproché (au lieu de 1)
- 2 tubes lance-torpilles MU-90
Capacité aérienne : 1 NH-90 ou 1 HC4 + 2 drone VTOL "Eagle-Eye"
Unités en service :
§ Patrouilleur Rapide d'Assistance et de Surveillance :
Ø PR-01 ……
Ø PR-02 ……
Ø PR-03 ……
Ø PR-05 ……
Ø PR-06 ……
Ø PR-08 ……

§ Patrouilleur Rapide d'Escorte et de Souveraineté :
Ø PR-04 ……
Ø PR-07 ……
Ø PR-09 ……
Ø PR-10 ……

************************************************** fin de la fiche technique **************************************************

P.S. : je sais que cela fait deux messages à suivre mais il n'y a pas eu de réaction à mon précédent message et celui-ci ne complète pas le précédent.

pygargue a écrit

Déplacement : ? 2 000 tonnes

C'est peu.

Ca dépend.

Sur le pied, ça peut faire beaucoup, par exemple.

Pit a écrit

pygargue a écrit

Déplacement : ? 2 000 tonnes

C'est peu.

j'ai éditer le message en augmentant le chiffre. en effet, c'est peu quand on sait que la corvette Gowind 200 (qui sert de base de travail) ne fait que 103 mètres de long et 1950 tonnes de jauge. on devrait je pense atteindre au moins les 2500 tonnes.

c'est une critique mineure, un détail je dirais par rapport à la masse d'infos contenu dans la fiche technique du croiseur (Cf. page précédente) et de la corvette. j'aimerais bien que vous me disiez d'autre critique sur ses deux batiments.

pygargue a écrit

j'ai éditer le message en augmentant le chiffre. en effet, c'est peu quand on sait que la corvette Gowind 200 (qui sert de base de travail) ne fait que 103 mètres de long et 1950 tonnes de jauge. on devrait je pense atteindre au moins les 2500 tonnes.
c'est une critique mineure, un détail je dirais par rapport à la masse d'infos contenu dans la fiche technique du croiseur (Cf. page précédente) et de la corvette. j'aimerais bien que vous me disiez d'autre critique sur ses deux bâtiments.

Il y a beaucoup de détail pour ce qui concerne l'armement et peu pour le reste.
Simple coque ? Double coque ? Coque soudée compartimentée ? Prévu pour quelle mer ?
Deux moteurs me semblent faibles, il en faut au moins un troisième pour le bord. Y'a pas de propulseur d'étrave, pas d'info sur les radars, les sonars, les communications, l'équipage, l'autonomie, etc…
En fait, je ne sais pas ce que tu cherches réellement à faire.

Pit a écrit

pygargue a écrit

j'ai éditer le message en augmentant le chiffre. en effet, c'est peu quand on sait que la corvette Gowind 200 (qui sert de base de travail) ne fait que 103 mètres de long et 1950 tonnes de jauge. on devrait je pense atteindre au moins les 2500 tonnes.
c'est une critique mineure, un détail je dirais par rapport à la masse d'infos contenu dans la fiche technique du croiseur (Cf. page précédente) et de la corvette. j'aimerais bien que vous me disiez d'autre critique sur ses deux bâtiments.

Il y a beaucoup de détail pour ce qui concerne l'armement et peu pour le reste.
Simple coque ? Double coque ? Coque soudée compartimentée ? Prévu pour quelle mer ?
Deux moteurs me semblent faibles, il en faut au moins un troisième pour le bord. Y'a pas de propulseur d'étrave, pas d'info sur les radars, les sonars, les communications, l'équipage, l'autonomie, etc…
En fait, je ne sais pas ce que tu cherches réellement à faire.

regarde la fiche technique (inspiré de celle du site) : elle concentre ses principaux détails sur l'armement du navire. pour avoir tous les détails dont tu parles, c'est une fiche technique détaillé qu'il te faut, comme celle qu'il y a avec wikipédia.
je préfères valider la fiche technique simple avant de penser à tous les détails.

cependant, si tu veux ce genre de détail, pose-moi précisement la question (quel point précis sur quel navire ?) et j'essayerais de te répondre.

Comme promis voici la composition des pricipales marines européennes au format 2012-2015

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Marine Italienne


Batiments de projection


2 Porte aéronefs:

1 Garibaldi(1985) 13000 T
puissance 94000 cv
longeur 180 M
emporte 8 Av-b Harrier II et 4 hélicos lourds eh-101 Merlin

1 Cavour(2008) 27000 T
puissance 100000 cv
longeur 244M
emporte 12 Harrier II , 5helicos merlin et 3Hélicos EH-101 AWACS

3 navires amphibies

2 san giorgio (1987,1988) 7600T

longeur 133m
amporte 3 hélicos sea king et 1 batallion d'infanterie et 36 véhicules ou 5 hélicos légers et 1batallion et 36 véhicules

1 san guisto (1994) 7600T

dérivé des san giorgio mais avec un déplacement en pleine charge supérieur de 300T

Batiments de 1ere ligne

4 Destroyers

2 Durand de la Penne(1993) 5400T

Ces navires sont très lourdement armés par rapport a leur taille. La commande de 4 unités prévues au départ a été réduite a 2 suite a l'entée de l'italie au programme HORIZON.

puissance 67000cv
longeur 147m
puissance 55 000cv
armement
1 canon otobreda 127mm
3 canons OTO melara 76mm super rapido
1x8 sea sparrow/selenia aspide SAM
1x40 Missiles SM1
8x missiles OTOMAT (équivalent de l'exocet)
4X Missiles anti-sous marins MILAS (dont la france s'est retirée du développement en 1998 ,prévus initialement pour remplacer le missile Français MALAFON )
2 Tubes lance torpilles triples de 324mm

emporte 2 hélicoptères


2 destroyers Horrizzonte (2009) 6600T
puissance 72000cv
mêmes caractéristiques que les Forbin français mais emportent un 3eme canon de 76mm.

10 Frégates

8 classe Maestrale (1982) 3200T

Ces batiments seront remplacés entre 2012 et 2015 par la des FREMM.

puissance 55000 cv
longeur 122m
armement
8x Missiles anti-navire OTOMAT
8x ASPIDE (missile air-air)
1 canon 127mm
2 systemes de défence rapprochée oto malera
2x tubes lance torpille triple de 324mm
2xtube lance torpille de 533mm

emporte 2 hélicoptères.

10 Classe Rinascimento class(FREMM)(2011) 5600T

Ces navires auront les mêmes caractéristiques que la classe Aquitaine Française
puissance 50000cv

9 sous marins

5 classe sauro (1982-1993) 1900T

Ces batiments sont en cours de remplacement par des type 212 allemands

4 Type 212 "todaro class"(2006) 1800T





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Marine néerlandaise


Batiments de projection


2 BPC Type rotterdam(1999,2005) 12500T
Ils partagent le design des BPC espagnols (et australiens dans le futur) Galicia

longeur 166m
emporte 6 hélicos NH90

1 Navire amphibie multifonction Zuiderkruis class (2010?) 24000t

longeur 196m
emporte 8 hélicos lourds chinook ou 8 NH90

Batiments de 1ere ligne



article en cours de rédaction.

Une propultion mixte serait peut'être envisageable,mais un réacteur embarqué de 85000ou 90000 cv n'éxiste pas chez la marine.

rappelons que le CDG et les SNLE sont équipés de réacteurs K-15 de 140MW ou 150MW (mai les chiffres divergent)
est ce que c'est 150 MW pour les 2 ou pour 1 seul réacteur?

C'est peut être un peu tard pour ma lancer sur ce sujet, mais je me lance quand même…

Tout d'abord l'idée des croiseurs Orque fait plus que me séduire, c'est le genre de navire dont j'ai souvent révé pour la Marine Nationale. Je suis d'accord avec le concepte général tel qu'il a été décrit. J'apporterais quelques modifications sur l'armement: j'ajouterais de 4 à 8 lances-missiles MM40 pour rentabiliser la taille du navire, les danois sur des frégates plus petite installe 16 harpoon je crois. Surtout je renforcerais massivement l'artillerie légère pour faire face aux attaques par de petites embarcations, des 12.7 et des 20mm par exemple.
La propulsion pose aussi problème mais il est dificile de décider étant donné que l'on ne connait pas les energies de demain.

Sinon je me demande si la Marine n'aurait pas put exploiter le concepte La Fayette pour créer une FASM à moindre coût par rapport aux Aquitaines, au prix de quelques modifications je le concède (moteur, armement…), l'argent économisé aurait peut être permit de commander les deux horizons manquantes…

Votre présence ne peut qu'enrichir le sujet,

malheureusement je pense que les perspectives budgétaires sont sombres pour l'avenir.

Il est clair que l'état ne pourra pas tenir ces engagements pour les programmes en cours:PA2,FREMM,Barracouda.

Il se dit que le nombre de FREMM sera réduit a 10 au lieu de 17. malgré un coût unitaire de 280ME (1.3 millirads pour les horizon développement compris) .

Les futurs SNA souffrent eux aussi des restrictions qui vont mener a une possible réduction de leur nombre a 4 unités.

Je ne pense pas que la france peut s'offrir les croiseurs (coût d'au moins 1 millirad pièce).

des frégates Fremm sont bon marché par rapport aux navires homologues en europe et dans le monde.(3 milliards pour 8 navires contre 2.5 milliards pour 4 navires allemands de même catégorie lancés récemment).

Mais la rédution du nombre de fremm va engendrer des pénalités qui alourdiront le coût total des batiments.

Pour finir le remplacement de 31 batiments principaux(17 avisos+7 tourville+3 georges leygues + 2 duquesne + 2 cassard)
par 10 Fremm +2 horizon est un insuffisant pour garder des capacités dignes du standing de la France.

L'arrivée du PA 2 va donner a la france 6 batiments pricipaux 2pa+2BPC+2 TCD et uniquement 12 navires pour les escorter!!

On dit qu'il faut être optimiste quand même

Mijou a écrit

Une propultion mixte serait peut'être envisageable,mais un réacteur embarqué de 85000ou 90000 cv n'éxiste pas chez la marine.

rappelons que le CDG et les SNLE sont équipés de réacteurs K-15 de 140MW ou 150MW (mai les chiffres divergent)
est ce que c'est 150 MW pour les 2 ou pour 1 seul réacteur?

pour moi, le CDG c'est 150 MW et 83 000 cv pour l'ensemble de l'appareil propulsif, c'est à dire les deux réacteurs et les moteurs entraînant les deux hélices.

RAMIUS a écrit

C'est peut être un peu tard pour ma lancer sur ce sujet, mais je me lance quand même…

Tout d'abord l'idée des croiseurs Orque fait plus que me séduire, c'est le genre de navire dont j'ai souvent révé pour la Marine Nationale. Je suis d'accord avec le concepte général tel qu'il a été décrit. J'apporterais quelques modifications sur l'armement: j'ajouterais de 4 à 8 lances-missiles MM40 pour rentabiliser la taille du navire, les danois sur des frégates plus petite installe 16 harpoon je crois. Surtout je renforcerais massivement l'artillerie légère pour faire face aux attaques par de petites embarcations, des 12.7 et des 20mm par exemple.
La propulsion pose aussi problème mais il est dificile de décider étant donné que l'on ne connait pas les energies de demain.

Sinon je me demande si la Marine n'aurait pas put exploiter le concepte La Fayette pour créer une FASM à moindre coût par rapport aux Aquitaines, au prix de quelques modifications je le concède (moteur, armement…), l'argent économisé aurait peut être permit de commander les deux horizons manquantes…

correction, j'ai abandonnée les 2 lanceurs quadruples de missiles Exocet Block III pour proposer leur intégration dans le système SYLVER de seconde génération au coté des missiles ASTER 30 et ASTER ER.

ainsi, on aurait un armement en missiles composé comme suis

Système multifonctions :

Le système de combat du croiseur est centré autour du système PAAMS Block-2. par rapport au Block-1, la cette version dispose de capacité d'autodéfense rapproché nettement amélioré. Autre modification importante, maintenant, les modules de tir sont uniquement des SYLVER A70 mod.2.
¤ Batterie avant
4 modules de 8 missiles :
- 16 missiles ASTER 30
- 16 missiles MdCN

¤ Batterie arrière
6 modules de 8 missiles :
- 32 missiles ASTER 30
- 8 missiles ASTER ER
- 8 missiles Exocet Block-3 LV (version à lancement vertical de l'Exocet Block-3)

il est ensuite possible selon la mission de déplacer les missiles ASTER ER pour n'embarquer que 8 missiles MdCN mais 16 missiles Exocet Block-3 LV.

on pourrait également envisager pour une mission demandant une importante capacité de frappe sol d'embarquer seulement 32 missiles ASTER 30 et 16 missiles ASTER ER, offrant une capacité maximale de 32 missiles MdCN et Exocet Block-3 LV.

la défense contre les embarcation légère est effectué par les deux tourelles Millenium de 35 mm. je suis cependant d'accord que cela est plutôt léger. cependant, il n'est pas impossible de prévoir de conserver les deux canons de 20 mm des Horizon mais en mettant des affuts téléopéré léger. sans compter que dans un port ou à proximité des cotes, tu aura en permanence des vigies suplémentaires ainsi qu'un drone en protection.

j'aimerais pouvoir disposer sur le croiseur de 4 à 6 postes pour drone naval sous la plate forme hélico (mise à l'eau par l'arrière comme sur les LCS) pour drone naval type Spartan (pouvant être équipé d'une mitrailleuse 12,7m) et système anti-mines SEAKEPPER + 2 embarcation type ECUME juste à l'avant du radar principal (le gros truc noir sur l'arrière des horizon) au niveau du poste RAM.

pour ce qui est de la propulsion, voici un résumé des deux proposition que je fais :

Propulsion :

Le croiseur sera équipé au choix d'un des deux système suivants :

1) La propulsion classique par système CODLAG

Sur le projet de propulsion classique, on utilise un système CODLOG identique à celui des frégates Horizon mais en remplaçant les turbines à gaz.

Ainsi, de nouveau, la propulsion sera centré sur deux moteurs diesel SEMT Pielstick 12 PA6 STC d'une puissance unitaire de 5875 cv (soit 4,7 MW) accompagné par 4 diesel-alternateur Isotta Fraschini VL 1716 T2 ME de 1,6 MW chacun.

Les 2 turbines à gaz General Electric/Avio LM2500 de 25 000 cv chacune sont remplacés par deux turbines deux plus puissantes Rolls-Royce MT-30 (36 MW) ou deux turbines WR-21 (cf. ci-dessous) de puissances intermédiaire.

2) Le système innovant de propulsion nucléaire

Le système de propulsion nucléaire est très innovant puisqu'il remplace le classique diesel de secours par un puissant système CODLAG pour constitué le système CONAG.

le groupe propulsif principal est constitué d'un réacteur nucléaire de 60 MW qui alimente en électricité les 4 hydrojets qui assure à proprement parler la propulsion du croiseur.
Le groupe propulseur de secours est maintenant un groupe propulseur secondaire centré autour d'une turbine à gaz WR-21 (Rolls-Royce/Northrop Grumman/DCNS) de 21,5 MW assisté de moteurs diesel-électrique (puissance électrique : 3,5 MW).

3) La propulsion

La propulsion est réalisé par 4 hydrojets entraînés par 4 moteur électriques. Les deux hydrojets principaux fond environ 5 mètres de diamètre et sont peu orientables (±30° par rapport à l’axe du navire) tandis que les deux hydrojets latéraux sont plus petit ( de l’ordre de 3 mètres de diamètre seulement) mais sont deux fois plus orientables puisqu’il est possible de les faire pivoter de 90° vers l’extérieur et de 30° vers l’intérieur par rapport à l’axe du navire.
Deux pods orientables sont installés à mi-chemin entre les hydrojets latéraux et les propulseurs d’étraves et servent principalement pour les manœuvres dans le ports.

Vitesse maximale :

Exigée : ? 32 nœuds
Demandée : 36 nœuds

Distance franchissable :

? 7 000 nautiques à 24 nœuds
? 3 500 nautiques à 32 nœuds

je sais que le réacteur nucléaire nécessaire au croiseur n'existe pas actuellement mais je doute qu'AREVA, un des leaders mondiaux dans le secteur, n'est pas une proposition à faire pour résoudre le problème.

réflexion

golgot1 a écrit

réflexion

très marrant !!! je sais bien sûr qu'il y a actuellement un "léger" problème de budget. mais pour répondre à Mijou concernant le prix d'un tel batiment, je l'estime effectivement à environ 1 milliards d'euros pièce (surtout avec la version à propulsion nucléaire) puisque le budget global pour le projet (et 4 navires commandés dont 1 navire-école à capacité militaire réduite) sera de 4 à 5 milliards d'euros. dans ce budget, je comprends :
- les frais de R&D pour le navire et sa propulsion
- la construction du prototype C-01 gréé en navire école avec un SLV de seulement 64 missiles qui servira de navire accompagnateur du GEAOM (actuellement centré sur la jeanne d'arc)
- la construction des croiseurs C-02 à C-04 équipé du SLV de 80 missiles.
- les frais de dévellopement de la version de Défense Anti-aérienne Rapproché du missile MICA.
- les frais de devellopement de la version à lancement vertical du missiles anti-navire Exocet Block III.
- les frais d'étude concernant la possibilité de co-dévellopement d'une version UCAV (4 missiles anti-char Hellfire II) du drone VTOL "Eagle-Eye".

En fait, il semblerait que toute cette reflexion, très interessante tant d'un point de vue des techniques que des idées exposées (croiseurs orque), n'a servit à rien puisque notre cher homme de paille de la défense semble préparer les amiraux à l'idée de devoir se passer du PA-2, impliquant dons une réduction globale de la flotte puisque les besoins seront moindre; on ne fait pas la chasse aux terroristes avec des bateaux de 137 m de long (cf Aquitaine) et des missile de croisière (n'en déplaise aux américains)…