quels navires pour accompagner le PA-2

RAMIUS a écrit

En fait, il semblerait que toute cette reflexion, très interessante tant d'un point de vue des techniques que des idées exposées (croiseurs orque), n'a servit à rien puisque notre cher homme de paille de la défense semble préparer les amiraux à l'idée de devoir se passer du PA-2, impliquant dons une réduction globale de la flotte puisque les besoins seront moindre; on ne fait pas la chasse aux terroristes avec des bateaux de 137 m de long (cf Aquitaine) et des missile de croisière (n'en déplaise aux américains)…

ce qui serait à long terme une véritable connerie ! cependant, je suis près à le soutenir sur un report de la construction du PA-2 pour 2 raison :
1) les délais pour construire le PA-2 et le rendre opérationnel pour la prochaine IPER du charles de gaulle deviennent vraiment très justes.
2) au vu du prix du pétrole brut qui continue de flamber, le choix d'une propulsion classique sur les unités majeurs est-il un bon choix

donc voilà mon point de vue qui rejoint en partie celui exprimé dans le RAID n°263 :
- les délais de construction devennant trop juste, il faut mieux reporter le PA-2 mais en dévelloper une version à propulsion nucléaire, dont le coût final (à la fin de la durée de vie) sera moindre
- dans le même ordre, les unités de fort tonnages doivent elles toujours être à propulsion classique
- revoir à la hausse l'armement des 5 frégates de classe Lafayette pour en faire de véritable frégate d'action vers la terre :
¤ hélicoptère NH-90,
¤ 16 missiles MICA VL (sur l'emplacement Aster 15)
¤ tourelle CIWS GoalKepper à la place du système Crotale
¤ installation d'un sonar remorqué (l'emplacement est prévu)
¤ conserver la tourelle de 100 mm (du moins dans un premier temps)
- renoncer aux 9 FREMM AVT et installé les (maigres) capacités lance-missiles de croisière sur les FREMM AVT sur les FREMM ASM (8 prévus, 6 commandés). la construction de 2 FREDA sur les coques déjà commandés est possible et même souhaitable pour une force finale (pour moi) de 2 à 4 FREDA et 8 à 10 FREMM ASM.
- construire 2 ou 3 navires de grandes taille comme mes croiseurs Orque minimum (eux parlent d'un navire pouvant tirer 200 missiles, là ils sont fous)
- réévaluer le choix d'une flotte de sous-marins d'attaques uniquement à propulsion nucléaire
- construire 2 ou 3 navires de transport logistique lourd (comme les Samuel Adams US) d'environ 45 000 tonnes de port en charge pour renforcer nos capacités de transport maritime.
- acheter et/ou louer (en attendant un appareil de fabrication européenne qui n'existe pas actuellement) des hélicoptères de transport lourd type CH-53E Super Stallion, ce qui permettrait de renforcer nos capacités et surtout remplacer les Super Frelon qui sont à remplacer en urgence.

le reste des évolutions concerne l'aéronavale mais surtout l'armée de l'air. en cas d'intérêt, j'expliquerais mon point de vue sur le topic de l'armée de l'air. les points importants sont les suivants :
- réévaluer nos choix en matière de CAS par la location d'A-10C (d'ocassion) et/ou de MQ-9 Reaper/Predator B. pour ces derniers, il pourrait s'agir également
- reconstruire une véritable capacité SEAD
- réévaluer le ratio marine/armée de l'air pour augmenter le nombre de Rafale marine (de 20 appareils au moins)

ainsi, voilà à moyen terme mon nouveau format pour la marine de première ligne.
- annulation des 9 FREMM AVT (dont les 2 déjà commandé qui seront transformés en FREDA)
- modification de la première tranche avec maintenant 6 FREMM ASM et 2 FREDA
- annulation des 2 tranches supplémentaires actuelles de FREMM
- option sur une 2nde tranche composé au final de 4 FREMM ASM et de 2 FREDA
- de nouvelles options sur la commande de 4 Marlin et 2 batiments de transport lourd
- commande d'un 3e BPC pour remplacer la jeanne d'arc
- report de 4 ans de la commande du PA-2 pour y intégrer une propulsion nucléaire

de plus le lancement de plusieurs grands programmes pour améliorer les capacités navales de la france :
- modernisation (à mi-vie) de l'armement des frégates Lafayette :
¤ remplacement de la tourelle de 100 mm par un canon de 76 mm plus moderne (optionnel)
¤ Remplacement du lance-missile Crotale par une tourelle GoalKepper
¤ Installation à l'avant de la passerelle de la nouvelle batterie SAM : Mica VL (plus facile) ou Aster 15
¤ installation d'un système sonar remorqué
- lancement du programme Orque de construction de 2 à 4 croiseurs lance-missiles à propulsion nucléaire d'environ 10 000 tonnes de jauge brute.

En ce qui concerne l'abandon des frégate AVT cela me semble une bonne option. Mais ne serait-il pas possible de construire de nouvelles frégates type La Fayette (entre 1 et 3) sur lequelles on mettrait réellement des armes (la proposition de Pygargue est pas mal) et qu'on remettrait au goût su jour en matière d'electronique , les anciennes La Fayette serait peu à peu refondu à ce standard. A ce propos, il me semble que la plate forme aero des frégates furtive est au gabarit des NH 90.
J'aime beaucoup le dessin des La Fayette et quand je vois ce que les Singapouriens ont fait sur la même base et avec 11m de moins (32 aster15, jusqu'à 12 harpoon, des équipements ASM de qualité…).
En ce qui concerne l'achat ou la location d'hélico lourds j'avais lu sur le site red-star qu la france envisageait d'acheter des Mi 26 en modernisant l'avionique et les moteurs, le problème est de savoir si ce genre d'appareil serait pas trop lourd pour un navire (hors PA/BPC). Sinon on peut toujours rester entre européen et prendre des Merlin qui ont une plus grande capacité d'emport que les NH 90 il me semble…

RAMIUS a écrit

En ce qui concerne l'abandon des frégate AVT cela me semble une bonne option. Mais ne serait-il pas possible de construire de nouvelles frégates type La Fayette (entre 1 et 3) sur lequelles on mettrait réellement des armes (la proposition de Pygargue est pas mal) et qu'on remettrait au goût su jour en matière d'electronique , les anciennes La Fayette serait peu à peu refondu à ce standard. A ce propos, il me semble que la plate forme aero des frégates furtive est au gabarit des NH 90.
J'aime beaucoup le dessin des La Fayette et quand je vois ce que les Singapouriens ont fait sur la même base et avec 11m de moins (32 aster15, jusqu'à 12 harpoon, des équipements ASM de qualité…).
En ce qui concerne l'achat ou la location d'hélico lourds j'avais lu sur le site red-star qu la france envisageait d'acheter des Mi 26 en modernisant l'avionique et les moteurs, le problème est de savoir si ce genre d'appareil serait pas trop lourd pour un navire (hors PA/BPC). Sinon on peut toujours rester entre européen et prendre des Merlin qui ont une plus grande capacité d'emport que les NH 90 il me semble…

Ramius, non, l'outil industriel sur le site lorientais de DCNS n'est plus franchement adapté à la construction des frégates de type Lafayette. de plus, les FREMM, sont supérieures sur la plupart des caractéristiques aux frégates Lafayette. effectivement, en prenant exemple sur les frégates Formidable singapouriennes (conçu à Lorient pour l'anecdote), on pourrait moderniser considérablement les frégate de classe Lafayette. cependant, une modernisation trop importante n'est pas possible car cela remettrait en question les FREDA. en effet, les Formidable singapouriennes dispose du radar Herakles (de chez Thalès) prévue sur les FREDA. hors, la france a besoin d'une vingtaine de batiment de première ligne. donc avec 32 MICA VL, une tourelle de 76 mm et une tourelle CIWS, les capacités sol-air des frégates Lafayette seront nettement supérieures aux capacités actuelles (un système crotale avec 28 missiles et un canon de 100 mm). pour le reste, améliorer les capacités ASM est du bon sens si on veut les envoyer sur des missions plus dangeureuses. cependant, l'absence de capacité anti-sous-marine que celles de l'hélicoptère embarqué limiterait l'effet.

ensuite, pour renforcer le parc, comme je le propose, il s'agirait de commander 4 FREDA. il s'agirait de 4 FREMM AVT modifié avec l'installation du radar EMPAR (comme sur les horizon) et un armement revu avec 32 missiles Aster 30 à la place des 16 missiles Aster 30 et des 16 MdCN. l'installation de tourelle CIWS est également à envisager. d'ailleurs l'installation de 2 tourelles CIWS est indispensable sur les Horizon à la place des systèmes SADRAL. le système spécial frappe lontaine prévu sur les FREMM AVT serait montés sur les FREMM ASM.

pour les hélicos lourds, mon point de vue est que la solution russe n'est pas envisageable si on veut embarquer les hélicos lourds sur des portes-aéronefs. la meilleure solution à court terme reste la location aux américains d'une douzaine de CH-53E Super Stallion et d'envisager une solution définitive au problème. ils sont compatible avec le poste n°1 (tout à l'avant) des BPC et sans doute avec le Charles de Gaulle. par contre, il n'est pas prévu l'emport d'un appareil aussi gros sur un navire type frégate. par contre, il est certain que les FREMM et les Horizon sont compatibles avec un appareil légèrement plus léger comme l'EH-101 anglo-italien. c'est sans doute également le cas des TCD vu que le Super-Frelon peut y embarquer.

il existe pour cela plusieurs solutions. la plus rapide et la plus européenne sera de proposer aux anglais un échange de commande avec la commande d'EH-101 Merlin par la france contre la commande de NH-90 par les anglais. en effet, d'ici 2020, l'organisation de l'aéronavale au niveau parc hélico devrait être la suivante :
¤ deux flottiles (les 31F et 34F) seraient équipés de 12 NH-90 NHF en version ASM/ASF en remplacement des Lynx.
¤ une flottile (la 32F) serait équipé de 12 NH-90 NHF en version transport en remplacement des Super-Frelon. ils assurerait entre autre l'armement d'un détachement à bord du BPC qui remplacerait la Jeanne d'arc avec 2 NH-90.
¤ une flottile (la 36F) est équipé de 16 AS-565 SA Panther modernisé au standard 2.
¤ une flottile (la 35F) serait équipé de 6 EC-120 Colibri (remplacement des Alouette III de servitude) et de 10 EC-155B1 en remplacement/renforcement des SA-365N "SP" (service public).
¤ une flottile (la 33F) serait réactivé avec 16 EH-101 Merlin panachés en 2 versions :
- 7 EH-101 "classique" de transport lourd ==> aptes aux missions SAR/Pedro
- 9 EH-101 "spéciaux" pour les commandos marines ==> aptes aux missions C-SAR (RESCO)
¤ la 22 S conserverait un parc réduit pour la mission de navalisation des pilotes français avec 10 EC-120 Colibri (remplacement des alouettes III).
¤ 2 NH-90 NHF (en version cargo) et 4 EC-155B (en relais des 3 SA-365F "Pedro" qui y serait réaffecté) seraient fourni par la marine à la section marine de l'EAALAT basé au luc et qui reprendrait la mission de formation au Vol Sans Visibilité.

En ce qui concerne l'achat ou la location d'hélico lourds j'avais lu sur le site red-star qu la france envisageait d'acheter des Mi 26

La france vient de lancer avec l'allemagne un programme d'helico lourd d'ici 2020 2025

Supermarine Spitfire a écrit

En ce qui concerne l'achat ou la location d'hélico lourds j'avais lu sur le site red-star qu la france envisageait d'acheter des Mi 26

La france vient de lancer avec l'allemagne un programme d'helico lourd d'ici 2020 2025

il est cependant clair que la France ne pourra se permettre d'attendre 2025 pour disposer de ces premières capacités de transport lourd. pour moi, il est nécessaire de disposer d'une capacité relais affecté à la marine d'ici 2012 tandis que l'armée de terre disposerait des premières livraisons vers 2025. de plus, actuellement, la france n'est pas capable d'embarquer sur des avions de transport des appareils de la classe du CH-53E/K Super Stallion (le projet franco-allemand est de dimension similaire) alors que l'EH-101 passera (je pense ?) sur A-400M. en tout cas, il serait facile de le vérifier d'ici un an environ.

P.S. : j'aimerais bien que quelqu'un me dise où je pourrais dévelloper mon idée sur le parc hélicoptère et aviation de transport ? merci d'avance de me répondre par MP.

Scoop ! Jean-Marc Ayrault (le Maire de Nantes) se propose d'aider le gouvernement en fournissant la coque du futur Porte-Avions gratuitement !
Il reste quelques travaux de finition à effectuer (installation des catapultes, des hélices… des broutilles quoi !) et tout sera prêt.
Une photo de la bête, au printemps dernier sur la Loire.

ah oui, il faudra aussi le renflouer. Il a coulé le p'tit jaune

pour revenir sur le sujet, quand je vois la FREMM proposé à la marine grecque, je me dit que la France devrait modifier le contrat des FREMM AVT pour construire à la place des FREMM similaire à celles proposés aux grecs dont voici l'armement :
- 1 canon de 127 mm
- 16 missiles Aster 30
- 16 missiles SCALP-Naval (ou MdCN)
- 24 missiles MICA-VL

à coté de nos FREMM AVT, les FREMM grecques seront surarmés. voilà ainsi ma nouvelle proposition de plan de modernisation de la flotte française.

(1) les destroyers de classe Forbin : 2 unités construites
modification de l'armement :
¤ études pour l'installation de 2 modules A70 (en plus des 6 modules A50) pour installer une capacité de tir de 16 missiles MdCN en plus des 48 missiles Aster 15/30 embarqués sur les 6 rampes SYLVER A50. cela permet de débarquer une partie des MdCN présent sur les FREMM ASM. ce débarquement permettra le renforcement de leur capacité AA et/ou ASW.
¤ remplacement des deux systèmes SADRAL par deux système CIWS GOALKEEPER

(2) les FREMM ASM : 8 unités prévues (6 commandés, 2 en option)
l'armement des FREMM ASM est revalorisé par l'installation d'un système CIWS composé d'une tourelle CIWS GOALKEEPER à l'arrrière sur le toit (au dessus du hangar hélicoptère) et de deux affut légers télé-opérés qui seraient installés entre la passerelle et les lance-missiles Exocet. ces derniers se composeront d'un affut léger NARWHAL 30 équipé d'une caméra TV jour/nuit et du système de conduite de tir du GOALKEEPER.

(3) les FREMM AVT+ : 7 à 8 unités à prévoir (2 unités commandées au standard AVT)
par rapport au standard AVT, le standard AVT+ dispose du système CIWS installé sur les FREMM ASM et de 3 rampes SYLVER A35 (24 missiles) permettant le tir de missiles MICA VL (guidage infrarouge uniquement dans ce cas). de plus, il utilise le missile ASTER 30 au lieu de l'ASTER 15, permettant de se passer des FREDA beaucoup plus complexes. 1 à 2 FREMM AVT serait annulées. le standard AVT+ est un mix des FREMM grecques et des FREMM AVT.

(4) les Frégates de Classe LaFayette : 5 unités en service
modernisation à mi-vie :
¤ débarquement du système crotale et des 2 canon F2 de 20 mm
¤ installation à la place du système CIWS (1 tourelle GOALKEEPER + 2 affuts NARWHAL) également installé sur les FREMM
¤ installation de 32 missiles MICA VL (4 rampes de 8 missiles) sur les provisions pour 16 missiles ASTER 15.
¤ modernisation du système de combat.

(5) le missile SYLAS (SYstème Longue portée Anti-Sous-marins) :
le SYLAS est un missile porte-torpille à lancement vertical d'une portée d'environ 60 km. Reprends les dimensions du MdCN, il se compose de 2 étages :
¤ Un étage d'accélération similaire à celui de l'Aster mais avec un propulseur moins puissant car la vitesse maxi du missile est de Mach 1.5 seulement. Cette vitesse est atteinte lors de la séparation entre le 1er et le 2e étage. Le missile est alors à 15 km du navire tireur et à 5 km d'altitude.
¤ Le deuxième étage comprends le propulseur et le système de guidage GPS/Inertiel de l'AASM. Il amène le conteneur porte-torpille à moins d'une dizaine de km seulement grâce à la liaison montante.
¤ La torpille aéroportée (une MU-90) est alors largué à 60 mètres d'altitude et 300 km/h. freiné par un aérofrein (comme la Mk-82 Snakeye US), la torpille va automatiquement partir à la recherche de sa cible dont elle connaît le cap et la vitesse 10 secondes avant le larguage ainsi que la distance et l'azimut par rapport à son point d'impact estimé.

hum je vais parâitreidiot mais c'est quoi le narhwal?

En ce qui concerne l'installation des CIWS goalkeeper (qui est en général placé tout a l'avant du navire).

Je considère que c'est une très bonne idée surtout pour les HORIZON qui n'ont finalement pas recu les SADRAL.

Mais les GOALKEEPER coûtent beaucoup plus cher que les PHALANX américains (16M$ pour le phalanx, on parle du double pour les GOALKEEPER a vérifier) .

On peut donc installer le phalanx sur le toit du hangar des forbin a la place du sadral et installer des tourelles goalkeeper a l'avant de toutes les FREMM et des LA FAYETTE après refonte.

le système de missile lance torpille SYLAS qui sera le successeur du malafon français débarqué en 1997 est a étudier. Mais la france a abandonné le projet franco-italien MILAS qui a été poursuivi par l'italie et qui sera installé sur les HORIZON italiennes.

Mijou a écrit

hum je vais parâitreidiot mais c'est quoi le narhwal?

En ce qui concerne l'installation des CIWS goalkeeper (qui est en général placé tout a l'avant du navire).

Je considère que c'est une très bonne idée surtout pour les HORIZON qui n'ont finalement pas recu les SADRAL.

Mais les GOALKEEPER coûtent beaucoup plus cher que les PHALANX américains (16M$ pour le phalanx, on parle du double pour les GOALKEEPER a vérifier) .

On peut donc installer le phalanx sur le toit du hangar des forbin a la place du sadral et installer des tourelles goalkeeper a l'avant de toutes les FREMM et des LA FAYETTE après refonte.

le système de missile lance torpille SYLAS qui sera le successeur du malafon français débarqué en 1997 est a étudier. Mais la france a abandonné le projet franco-italien MILAS qui a été poursuivi par l'italie et qui sera installé sur les HORIZON italiennes.

le GOALKEEPER est peut être nettement plus cher que le PHALANX mais je crois que la différence de prix est compensé par une efficacité nettement supérieure due surtout à un canon nettement plus puissant. de plus, je crois que la portée est supérieure. de plus, pour des soucis de logistique, il faut mieux disposer d'un seul système CIWS.

le NARWHAL c'est ça : tourelle téléopéré NARWHAL

le projet SYLAS est actuellement totalement fictif, c'est une invention de ma part qui compense pour moi le gros défaut du projet MILAS. ce dernier n'est pas un missile à lancement vertical alors que dans une guerre moderne, il vaut mieux avoir le maximum d'armes dans des silos verticaux.

Je suis d'accord avec toi pour le GOALKEEPER qui est nettement plus efficace que le phalanx: munitions de 30MM (contre 20), portée d'aquisition presque doublée ,cadence de tir plus élevée etc
Mais le phalanx peut être placé partout sur le navire car plus léger.

Par contre une différence de taille entre les deux systèmes le GOALKEEPER peut traiter jusqu'a 18 cibles a la fois et basculer de l'une a l'autre selon la menace alors que le phalanx n'en traite qu'une seule a la fois.

pour le SYLAS on peut essayer de l'intégrer sur un harpoon ou un exocet MM39 alors qui sont nettement moins coûteux que le scalp. Je pense aussi qu'un missile lance torpille doit être a propultion a poudre: charge utile a poids élevé et temps de fonctionnement court.

Mijou a écrit

Je suis d'accord avec toi pour le GOALKEEPER qui est nettement plus efficace que le phalanx: munitions de 30MM (contre 20), portée d'aquisition presque doublée ,cadence de tir plus élevée etc
Mais le phalanx peut être placé partout sur le navire car plus léger.

Par contre une différence de taille entre les deux systèmes le GOALKEEPER peut traiter jusqu'a 18 cibles a la fois et basculer de l'une a l'autre selon la menace alors que le phalanx n'en traite qu'une seule a la fois.

pour le SYLAS on peut essayer de l'intégrer sur un harpoon ou un exocet MM39 alors qui sont nettement moins coûteux que le scalp. Je pense aussi qu'un missile lance torpille doit être a propultion a poudre: charge utile a poids élevé et temps de fonctionnement court.

c'est bien ce que je disais pour le SYLAS. on ne reprends que les dimensions du MdCN (ou SCALP-Naval) mais en aucune manière son propulseur principal. par contre, l'intégration sur un missile anti-navire existant est plus galère que la création d'un engin simple mais dédié comme l'ASROC américain. le RUM-139 VL-ASROC est vraiment l'arme anti-sous-marine longue distance qui doit servir de base pour le SYLAS.

moi, je choisit l'éfficacité plutôt que la faciilité d'installation … pourquoi à ton avis ??

tiens pour le réacteur adabtable sur le futur croiseur on penser a celui des soums Rubis qui est très compact. Une paire de celui là et le tour est joué .

Mais il est pas tout neuf je l'avoue

pygargue a écrit

… l'idée, effectivement, serait de demander à AREVA un réacteur nucléaire de nouvelle génération pouvant concurrencer les réacteurs nucléaires américains. le contract porterait sur 2 réacteurs pour le PA-2 agrémenter de 4 options pour les croiseurs lance-missiles qui lui servirait d'escorte raproché (1 réacteur par croiseur ; cf ici)

quant je parles de réacteur adaptable au croiseur, je parle bien entendu d'un réacteur neuf d'environ 175 MW dont 6 exemplaires serait construits. 2 d'entre-eux servirait à un PA-2 nuc tandis que les autres exemplaires équiperait les 4 croiseurs lance-missiles.

il est cependant clair pour moi que la france ne doit pas disposer au sein de sa flotte plus de 2 ou 3 types de réacteur nucléaire et que le K15 qui équipe déjà les SNLE-NG et le CdG est un peu court en puissance brute et également ancien (de conception). enfin je crois.

pygargue a écrit

il est cependant clair pour moi que la france ne doit pas disposer au sein de sa flotte plus de 2 ou 3 types de réacteur nucléaire et que le K15 qui équipe déjà les SNLE-NG et le CdG est un peu court en puissance brute et également ancien (de conception). enfin je crois.

pas si ancien que ça il a été conçu pendant les années 80 et le 1er a entrer en service l'a été en 1993 avec le triomphant ce qui n'est pas très loin dans le temps.

Dans le cas où comme vous dites il faut un seul type de réacteurs en service dans la marine, le k15 qui va etre utilisé sur les SNA suffren devrait suffir pour un croiseur de 10500T.

pour te répondre à la question, il nous faudrait quelqu'un qui dispose de deux choses :
1) les compétences pour calculer la puissance propulsive nécessaire au croiseur
2) la puissance maximale que peut fournir le réacteur K15.

ensuite, je te signales que je proposes pour le croiseur une propulsion hydride alliant une propulsion classique de 30 MW et une propulsion nucléaire autour du réacteur.

Le système de propulsion nucléaire est très innovant puisqu'il remplace le classique diesel de secours par un puissant système CODLAG pour constitué le système CONAG.

le groupe propulsif principal est constitué d'un réacteur nucléaire de 60 MW qui alimente en électricité les moteurs électriques des 4 hydrojets qui assure à proprement parler la propulsion du croiseur.

Le groupe propulseur de secours est maintenant un groupe propulseur secondaire centré autour d'une turbine à gaz WR-21 (Rolls-Royce/Northrop Grumman/DCNS) de 21,5 MW assisté de moteurs diesel-électrique (puissance totale : 30MW).

alors tu en dis quoi !