quels navires pour accompagner le PA-2

Mijou a écrit

La marine neerlandaise possède 4 destroyers AA de 6000T ultramodernes qui sont équipés du même système que les destroyers AA allemands(radar smart-L depuis lequel est dérivé celui des HORIZON) + 2 frégates polyvalentes + 4 sous marins+ 2 BPC de 12500T(développé avec l'espagne même design que la galicia) + TCD de soutien de 24000T+ ravitailleur de 17000T.

voici un lien pour découvrir les capacités de la marine neerlandaise et tous ces batiments–> http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_navy

Grâce a ces capacités je la place a un niveau supérieur a l'allemagne (pour ses unités amphibies). Et pour ces capacité AA elle est beaucoup mieux lotie que la France avec 4 batiments de nouvelle génération.

Par contre la marine portugaise tu peut la comparer a la marine belge : vestige d'une puissance coloniale ses navires sont en majorité achetés d'occasion chez les Pays-bas justement et au Royaume uni a part une classe de 3 frégates de 3600T construites en allemagne.

Pour le moyen terme je ne crois que cette marine peut participer activement aux futures opérations européennes. (mais elle projette l'achat de sous-marins allemands et d'un BPC qui sera également déveoppé en allemagne).

Un pti lien pour tout comprendre–>http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Navy

effectivement dans ce cas, la future marine néerlandaise pourrait pratiquement dans ce cas décrocher la place de 6e nation-cadre. seul bémol, une aéronavale (quasi-)inexistante contraiment aux 4 autres nations.

quand à l'allemagne, elle dispose de 7 frégates ultra-moderne (elles ont moins de 10 ans de service actif) et 4 sous-marin de classe U212. ces derniers sont parmi les plus récent et les meilleurs SDA aux mondes.

et elle a prouvé au liban quel était son rang en déploiement 5 navires (dont un pétrolier-ravitailleur). par ce déploiement, elle a prouvé qu'elle pouvait être une vraie marine océanique. par contre, l'allemagne pêche sur deux points :
- une capacité amphibie complètement obsolète et extrêmement réduite
- une absence d'unité porte-hélicoptères type LPD minimum pouvant servir de capital ship

et aucun projet à court terme pour remedier à ces deux problèmes. par contre, une coopération germano-néerlandaise existe depuis longtemps.

pygargue a écrit

dsl, pilou mais je ne suis pas d'accord avec toi.
oui, l'europe de la défense ne peut fonctionner que si de grands projets communs voit le jour. mais il est important que dans les 27, une ou plusieurs nations-cadres se distingue pour prendre le commandement de cette coalition qui aspire à devenir une grande armée travaillant ensemble.

ainsi, pour que la marine "européenne" voit le jour et puisse fonctionner correctement, il faut que certains pays à la grande et glorieuse histoire militaire sorte du rang et fournissent des "capital task group" capable de prendre la direction des "European Naval Task Force". pour moi, les "Capital Task Group" se compose du navire amiral [en général un porte-aéronefs (BPC compris)], de son escorte rapproché (qui se réduit en général à un escorteur AA et un escorteur ASM) et du pétrolier-ravitailleur nécessaire à la projection lointaine de ce "Task Group". ceux-ci doivent être fourni par un seul et même pays dans la mesure du possible.

par contre, je suis d'accord que l'on ne pourra jamais rivaliser avec les américains du point de vue financier. quand à la question politique, c'est effectivement une autre paire de manches pour accorder nos violons. surtout si des nations cadres ne sorte pas du lot.

Je n'ai rien dit à propos du commandement Pygargue, lis bien ce que j'ai marqué. Je n'ai parlé que de l'industrie, des projets et de la manière de les concevoir. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

pilou a écrit

pygargue a écrit

dsl, pilou mais je ne suis pas d'accord avec toi.
oui, l'europe de la défense ne peut fonctionner que si de grands projets communs voit le jour. mais il est important que dans les 27, une ou plusieurs nations-cadres se distingue pour prendre le commandement de cette coalition qui aspire à devenir une grande armée travaillant ensemble.

ainsi, pour que la marine "européenne" voit le jour et puisse fonctionner correctement, il faut que certains pays à la grande et glorieuse histoire militaire sorte du rang et fournissent des "capital task group" capable de prendre la direction des "European Naval Task Force". pour moi, les "Capital Task Group" se compose du navire amiral [en général un porte-aéronefs (BPC compris)], de son escorte rapproché (qui se réduit en général à un escorteur AA et un escorteur ASM) et du pétrolier-ravitailleur nécessaire à la projection lointaine de ce "Task Group". ceux-ci doivent être fourni par un seul et même pays dans la mesure du possible.

par contre, je suis d'accord que l'on ne pourra jamais rivaliser avec les américains du point de vue financier. quand à la question politique, c'est effectivement une autre paire de manches pour accorder nos violons. surtout si des nations cadres ne sorte pas du lot.

Je n'ai rien dit à propos du commandement Pygargue, lis bien ce que j'ai marqué. Je n'ai parlé que de l'industrie, des projets et de la manière de les concevoir. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

les deux sont lier pilou car les nations qui vont au niveau tactique et militaire (du point de vue naval) hériter du commandement sont les pays qui seront en mesure de fournirent les capital ship nécessaires à ce commandement. ok, je ne m'exprime peut être pas super bien. et sans union clair du point de vue politique, il sera impossible de créer une europe de la construction navale militaire autour de seulement deux ou trois groupes nécessaire pour lutter face à l'hégémonie américaine. d'ailleurs, ce n'est pas moi qui suis venu le premier sur la question de la défense européenne, une question au départ plus politique que militaire.

les PA et SNLE ne pouvant plus être remis en cause , ma principale critique consernera les SNA Suffren.

Je pense que ce sera inutile de les doter de missiles de croisière (ScalpN) car la majorité des batiments de la marine peuvent lancer ce type de missiles . Et étant donné les frais de cette modificcation de structure (mod II) , le nombre réduit de SCALP que possède la marine , je pense que l'adjonction de tubes verticaux sera inutile.

Le nombre de destroyers horizon est lui aussi a revoir un nombre de 3 serait plus logique , pour pouvoir bénéficier en permanence de 2 unités.

pour les FREMM , je pense que les AVT ne sont pas très utiles , puisque les forbin,aquitaine et futur croiseur pourront eux aussi effectuer des lancement de missiles MS (scalp ) et mer-mer exocet.

Une réduction des besoins a 6 unités suivis d'une modification pour leur donner une capacité AA accrue pour épauler les Horizon et la commande d'une frégate ASW supplémentaire serait judicieux .

Pour le remplacement de la classe floréal , les corvettes furtives Gowind proposées par la DCNS pourraient peut'être prétendre prendre ce rôle, mais je ne connais pas leur distance franchissable exacte (qui doit être élevée pour patrouiller dans les Dom-Tom).

Mijou a écrit

les PA et SNLE ne pouvant plus être remis en cause , ma principale critique consernera les SNA Suffren.

Je pense que ce sera inutile de les doter de missiles de croisière (ScalpN) car la majorité des batiments de la marine peuvent lancer ce type de missiles . Et étant donné les frais de cette modificcation de structure (mod II) , le nombre réduit de SCALP que possède la marine , je pense que l'adjonction de tubes verticaux sera inutile.

je ne suis pas d'accord car l'ajonction d'un SLV permetrait de conserver une capacité de 20 armes sur les 4 lance-torpiles principaux si on compare ce chiffre avec les SNA US de Classe Virginia (26 ou 28 armes pour également 4 tubes de 533 mm mais avec VLS de 12 tubes) et britannique de classe Astute (36 armes avec 6 tubes de 533 mm). c'est pour cela que je propose l'intégration d'un VLS permettant d'augmenter la capacité total en arme. de plus, les tubes verticaux ne devront pas seulement tirer le MdCN (dont la commande actuelle est trop réduite d'ailleurs) mais également une version spéciale du MICA VL voir des équipements non encore prévu. car il faut avoir à l'esprit que le 6e Barracuda sera mis en service en 2027 et que si on lui donne une carrière au service actif de 30-35 ans, cela nous fait les retirés vers 2060 ! à cette date, les torpilles-fusées type Shkval, les drones sous-marins et aériens tirés depuis les sous-marins seront depuis longtemps en service et dans les grandes marines mondiales et il serait absurbe de ne pas avoir de solutions pour de tel armes.

Mijou a écrit

Le nombre de destroyers horizon est lui aussi a revoir un nombre de 3 serait plus logique , pour pouvoir bénéficier en permanence de 2 unités.

non, car il est clair pour moi que les FREMM sont sous-armés par rapport à leur taille. il leur aurait fallu au moins 64 ou 80 missiles en VLS et non 48 comme c'est le cas.

Mijou a écrit

pour les FREMM , je pense que les AVT ne sont pas très utiles , puisque les forbin,aquitaine et futur croiseur pourront eux aussi effectuer des lancement de missiles MS (scalp ) et mer-mer exocet.
Une réduction des besoins a 6 unités suivis d'une modification pour leur donner une capacité AA accrue pour épauler les Horizon et la commande d'une frégate ASW supplémentaire serait judicieux

à l'heure actuel, les destroyers de classe horizon ne peuvent pas tirer le MdCN (ou SCALP-Naval). par contre, je suis d'accord que les FREMM AVT ont un rôle spécifique plutôt faible avec seulement la capacité principale de tir SCALP. d'où l'idée de dévelloper une version amélioré intrégrant les modifications prévus pour les FREDA directement dans les FREMM AVT et par contre de réduire d'au moins deux unités leur nombre. de plus, ce sont au moins 2 FREMM ASM (pour un total de 8 unités) qui sont prévus.

mais pour moi, le format futur devra se composer de au moins 8 FREMM ASM et 7 FREDAVAT (FREMM AVT + FREDA)

Mijou a écrit

Pour le remplacement de la classe floréal , les corvettes furtives Gowind proposées par la DCNS pourraient peut'être prétendre prendre ce rôle, mais je ne connais pas leur distance franchissable exacte (qui doit être élevée pour patrouiller dans les Dom-Tom).

pour moi, le remplaçant de la classe floréal et le remplacent de la classe La Fayette devra être un seul et même batiment. une super corvette furtive Gowind pourrait être un excellent candidat. je recherche des infos dessus.

EDIT :
la corvette Gowind 200 est un excellent candidat. cependant, ces capacités passager sont bien trop réduite par rapport à l'usage prévue. il faudrait pouvoir embarquer non pas 85 personnes (70 membres d'équipage + 15 passagers) mais de l'ordre de 120 à 130 personnes (90 membres d'équipages et 30 à 40 passagers). de plus, ce n'est pas un seul hélicoptère 10 tonnes qui devra pouvoir être embarqué mais un HC4 avec 2 drones hélicoptères type FireScout. le renforcement de l'équipage se compose des opérateurs drones et du détachement FUSCO du bord.

http://www.dcn.fr/offre/batiments_surface/gowind170.html

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102730

Quelques liens pour t'aider dans ta quête du graa..Gowind

Pour succéder a la Jeanne d'arc la marine aura le choix–>http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102713

J'imajine que ce ne sera pas le 24000T

pygargue a écrit

la corvette Gowind 200 est un excellent candidat. cependant, ces capacités passager sont bien trop réduite par rapport à l'usage prévue. il faudrait pouvoir embarquer non pas 85 personnes (70 membres d'équipage + 15 passagers) mais de l'ordre de 120 à 130 personnes (90 membres d'équipages et 30 à 40 passagers)…

Eclaire moi Pyrague : qu'entend tu par "70 membres d'équipage + 15 passagers" et/ou "90 membres et 30 à 40 passagers"..
C'est qui ces passagers ?

PCmax a écrit

pygargue a écrit

la corvette Gowind 200 est un excellent candidat. cependant, ces capacités passager sont bien trop réduite par rapport à l'usage prévue. il faudrait pouvoir embarquer non pas 85 personnes (70 membres d'équipage + 15 passagers) mais de l'ordre de 120 à 130 personnes (90 membres d'équipages et 30 à 40 passagers)…

Eclaire moi Pyrague : qu'entend tu par "70 membres d'équipage + 15 passagers" et/ou "90 membres et 30 à 40 passagers"..
C'est qui ces passagers ?

la Gowind 200 : 70 membres d'équipage + 15 passagers
ma "Super" Gowind : 90 membres d'équipages + 30 à 40 passagers

les passagers sont des personnes embarqués à bord du navire ne faisant pas partie de l'équipage normal. il peut s'agir par exemple de commandos supplémentaires que le navire amène ou ramène d'une mission, de scientifiques, d'une équipe des douanes, de personnes évacués d'un navire en détresse, etc … en tout cas des personnes qui ne participe pas à la marche du navire et de ses équipements embarqués habituels.

regarde par exemple ici :
- le patrouilleur la Boudeuse c'est 30 membres d'équipages + 20 passagers j'ai l'impression.

Ha bon, ben tu vois, je savais pas que dans la construction d'un navire de guerre, l'on y prévoyait de l'espace pour des "passagers", quels qu'ils soient. Je dormirai mieux ce soir !
Merci du renseignement.

Mijou a écrit

J'imajine que ce ne sera pas le 24000T

Qui sait… l'avenir est parfois plein de surprises
Les rumeurs, les rumeurs…

dsl les gars mais je n'arrive pas à répondre à tous vos messages en même temps.

PCmax a écrit

Ha bon, ben tu vois, je savais pas que dans la construction d'un navire de guerre, l'on y prévoyait de l'espace pour des "passagers", quels qu'ils soient. Je dormirai mieux ce soir !
Merci du renseignement.

sur les batiments dédiés au service public, cela semble plus que logique et je dirais même indispensable. car si ce batiment récupère des naufragés, tu les installent où en attendant qu'un hypotétique hélicoptère vienne les récupèrer où le retour au port ???

Trois versions de 1250 à 1950 tonnes et une petite nouvelle, la Fastwind

La famille Gowind existe en trois versions, de 80 à 103 mètres et de 1250 à 1950 tonnes. Ces navires polyvalents, dotés d'une plate-forme hélicoptère (et d'un hangar pour la Gowind 200), peuvent embarquer, suivant les versions, des missiles Aster ou Mica VL, un canon de 57 ou 76 mm et des torpilles légères. Bâtiment aux lignes furtives, la corvette Gowind se veut également économique, son équipage ne dépassant pas 70 personnes pour le modèle le plus lourd. Outre la Bulgarie, DCN vise le marché saoudien. Riyad dispose, en effet, de deux projets navals distincts, l'un portant sur le remplacement des patrouilleurs lance-missiles américains vieillissants et l'autre sur une nouvelle série de frégates. Si le marché des frégates semble acquis pour les américains de Lockheed Martin, avec le Littoral Combat Ship, tout ne serait donc pas perdu pour le groupe français, qui espère renouer avec la construction des corvettes après s'être retiré du marché dans les années 80. DCN propose à l'Arabie Saoudite la Fastwind, dérivée de la Gowind mais très rapide. Par rapport à la LCS, ce navire présente le gros avantage d'être nettement plus armé.

quelqu'un aurait des infos sur cette Fastwind, une version plus rapide de la Gowind. j'ai un peu de mal à en trouver.

Pour la fastwind , j'ai rien trouvé a part que c'est une Gowind plus rapide et basta.

Comme t'a fais du bon travail sur la marine française version AMN , je vais pimenter le sujet avec une revue de toutes les marines (toutes c'est beaucoup dire) européennes format 2012 .Italie, Espagne et Royaume uni.

Mais faudra attendre, j'ai attrapé une bactérie de fénéantisme ces derniers jours

Mijou a écrit

Pour la fastwind , j'ai rien trouvé a part que c'est une Gowind plus rapide et basta.

Comme t'a fais du bon travail sur la marine française version AMN , je vais pimenter le sujet avec une revue de toutes les marines (toutes c'est beaucoup dire) européennes format 2012 .Italie, Espagne et Royaume uni.

Mais faudra attendre, j'ai attrapé une bactérie de fénéantisme ces derniers jours

pour ta peine, tu me rajouteras la marine néerlandaise (que tu sembles connaître) et la marine allemande. comme ça, on devra avoir un inventaire "à la prévert" de la "marine européenne".
et pour dimanche soir si possible !

là, je plaisantes bien sûr !

comme prévu, voici la première fiche technique d'un navire pouvant intégrer la marine française. il s'agit du croiseur.

************************************************** début de la fiche technique **************************************************

Croiseur furtif de type Orque

Le croiseur furtif de type Orque est le nouveau navire de surface français. c'est un navire dont la vocation principale est la défense anti-aérienne/anti-missiles mais cela ne doit pas faire oublier à un hypothétique adversaire que ce navire dispose d'un puissant armement extrêmement complet lui permettant d'agir à distance de sécurité.

Type : Croiseur lance-missiles
Concepteur : DCNS/ "Pygargue Ingénerie"
Pays : France
Propulsion :
- système CODAG : 2 TG Rolls-Royces MT-30 de 4e génération (36 MW soit 50 000 CV chacune) + diesels-alternateurs.
- 2 pump-jet principaux + 2 pump-jet auxiliaires orientables [en lieu et place des hélices et (en partie) des gouvernails]
Vitesse maximale : ? 32 nœuds
Distance franchissable :
- ? 7 0000 nautiques à 24 nœuds
- ? 3500 nautiques à 32 nœuds (vitesse max.)
Déplacement : ? 10 000 tonneaux
Longueur : ? 175 mètres
Largeur : ? 20 mètres
Armement :
- 1 canon 127 mm LW (OtoMelera)
- 2 système PAAMS block II mod.0 (6xVIII missiles chacun) pouvant tirer les missiles suivants : Aster 30, Aster ER, MdCN
- 2 canon Millenium 35 mm (Oerlikon Contraves AG)
- 2 système lance-missiles de défense rapprochée.
- 8 missiles Exocet Block III (2 x IV)
- 2 tubes lance-torpilles MU-90
Capacité aérienne : 2 NH-90 ou 1 NH-90 + 2 drone VTOL "Eagle-Eye"

Unités en service :
Ø C-01 …. (*)
Ø C-02 …
Ø C-03 …
Ø C-04 …

(*) le premier navire sera gréé en version-école et disposera donc d'un armement allégé avec la suppression du PAAMS-2 arrière et la réduction de la capacité hélico (1 NH-90 ou 1 Panther + 1 drone seulement).


P.S. : il est prévu de dévelloper en plus du missile de défense rapproché (dérivée du VL MICA) un missile anti-sous-marin qui prendra place dans le PAAMS block II mod.1. de plus, l'Aster ER sera utilisé en tant que missile anti-balistique faute de mieux. Si mieux, il sera intégré au PAAMS block III (mise en service prévu : 2030).

************************************************** fin de la fiche technique **************************************************

P.S. : je sais que cela fait deux messages à suivre mais il n'y a pas eu de réaction à mon précédent message et celui-ci ne complète pas le précédent.

Pygargue , Pygarque

D'habitude tu es plus prévoyant que ça,

Le CLF (hypothétique..pour le moment) ne pourrait paq entrer en service avant 2020-2022 puisqu'il s'agit là d'un navire très complexe . (début des études 2012 , mise en chantier 2016)

Mais voilà qui sait combien ça va coûter les hydrocarbures dans 12 ans voire 45 vers la fin de vie? 2 turbines a gaz de 36 voire 40MW!!!
Voilà une première raison pour opter pour une propultion nucléaire.

Ce navire devrait rester en service 30-35 ans. Mais voîlà d'ici là on aurait intégré la PAAMS III avec peut'être un radar de 5MW et le remplacement des missiles par des armes a énergie ou laser.

Une propultion Nucléaire permettereit d'escorter dans de longues patrouilles le PA CDG qui peut filer a 27 N tout le temps, elle permetterait aussi de gagner de la place par rapport aux 2 turbines , elle permetterait de lancer les drones avec une catapulte vapeur sans problème, elle permetterait d'avoir toujours le radar en activité sans problèmes d'énergie…

Mon post sur l'European Navy viendra vendredi,enfin jespere.