okay, dans ce cas et s'il y a d'autres personnes d'intéressé, je te prépares ça pour demain soir. en effet, pour faire quelque chose de correct, il me faudra sans doute quelques heures. je ne pourrais donc pas faire cela dès ce soir. si tu relis l'ensemble du sujet, tu peux cependant déjà avoir une certaine idée de ce que cela devrait donner.
et pour rendre vraiment le sujet constructif, je donnerais à la suite les fiches techniques rapides des navires qui n'existent pas du tout à l'heure actuelle.
quels navires pour accompagner le PA-2
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en attendant je me fais une idée des batiments manquants.
1:Pétroliers ravitailleurs , navires d'assistance (jules verne).
2:batiments auxilliaires –> Batral , patrouilleurs , batiments de souveraineté (type floréal).
3: Batiments de 1ere ligne : SM diesel , fregates polyvalentes(type lafayette,même si elles n'apportent pas un réel + a la flotte)
pour les Floréal dont la releve viendra vers 2025-2030 , je pense que leur durée de vie pourrait même être prolongée jusqu'en 2030 , puisque leur mission n'impose pas des navires a la pointe de la technologie.
Mais pour leur rmplacement le batiment idéal serait un navire de type corvette de 2000T comparable au LCS amériquain (en projet) qui présente des formes furtives et un hélico.
pour les SM diesel le Marlin semble un choix judicieux en teme de coût efficacité.
Par contre les frégates La Fayette ?? il est prévu de les garder en ligne jusqu'en 2026. mais je pense pas que les choix technologiques des matériaux a faible signature radar et la coque puissent tenir en bon état . Comme pour les avions la furtivité a son revers de la médaille , et la durée de vie de la coque incluant des éléments furtifs est plus faible que celles en bon et vieux acier.
Dailleurs ça ne servirait a rien de garder des batiments suréquipés (en hommes d'équipage par rapport a la version singaporienne) et sous équipés (en armement par raport a tous les batiments de 1ere ligne) .
Donc je pense que la meilleure solution serait de les remplacer vers 2022 par des…heu…Croiseurs lance-missiles(oups c'est sorti tout seul ) intégrant des missiles de croisière , des missiles anti-navire et une amélioration du système PAAMS (sur la base de 10 ans d'expérience sur les Forbin) et c'est une première 2 hélicos .
Ce navire devrait avoir 4 turbines a gaz de 40MW (genre RR trent 30 amélioré) et jauger 10500-12000T et filer a +30noeuds.
Vu les prix croissants des hydrocarbures , une propultion nucléaire pourrait être envisagée et l'utilisation du même réacteur que les SNLE permetterait des économies.
Ce programme coûtera cher mais aura l'avantage de ne pas subir de concurrence de la part de gros projets coûteux.
Pour finir je pense au CDG dont la date de fin de vie est inconnue. Il est conçu pour servir 50 ans mais est ce qu'il restera + en ligne (60ans comme l'enterprise) ou moins ?
Cette question est conditionnée par le type d'avions qui seront développés dans le futur . Il y aura peut'être des drones pilotés type x-47 inutilisables sur PA (de type CDG du moins) personne ne sait. mais là c'est du très long terme. D'ici là il n'y aura peut'etre plsu d'hommes mais des kangourous avec des cornes et un cerveau -
Mijou, pour moi, le CdG ne restera pas en service 50 ans.
en effet, conçu à la fin de la guerre froide (lancement le 14 avril 1989), il n'arrivera pas à s'adapter aux nouvelles technologies. pour moi, malgré sa mise en service que le 18 mai 2001, il a peut de chance de faire plus 40 ans de services. à cette date, le rafale commencera franchement à être retiré du service et je ne pense pas que le charles de gaulle pourra catapulter son successeur. à mon avis, il faudra à cette date prévoir le déploiement du premier PAN de 2nde génération (en 2040-2042) suivit de son sister-ship environ 5 ans plus tard. le PA-2 qui n'affichera à cette date qu'une trentaine d'année de service pourra alors être revendu à un pays en dévellopement qui voudrait acquérir un porte-avions relativement récent. une opération du même type que celle qui a aboutit à l'achat du Foch par les brésiliens.
pour le reste, les premières pistes que j'explore donne un sucesseur commun aux deux frégates de 2nd rang : les frégates furtives type lafayette (qui auront été modernisés) et les frégates de surveillances type Floréal.
ensuite, pour le reste, le cadre est à peu près définitif. en voici les grandes lignes :
- réduction du nombre final de FREMM de 17 à sans doute 15 (8 ASM + 7 FREDAVAT)
- construction de 3 ou 4 croiseur léger furtif (principalement à vocation anti-aérienne)
- renforcement de la flotte sous-marine d'attaque à 10 unités (dont 3 à 4 diesel ??)
- remplacement des ravitailleurs et augmentation de leur nombre.
- construction d'un 3e BPC pour remplacer la jeanne d'arc. -
La seule chose qui pourrait maintenir le CDG en vie c'est le prix du carburant , qui pourraient faire exploser les coûts d'exploitation du PA2.
En ce qui concerne le croiseur la furtivité me parait inutile puisque son puissant radar trahira sa présence a des kilomètres à la ronde. Je ne suis pas expert en la matière (en ce qui concerne les nouveaux radars) mais je sais que plusieurs missiles sont guidés par les émissions radar de leurs cibles.
Enfin je pence que la commande du BPC interviendra au plus tard en 2010 et celle ci semble définitivement aquise puisque son prix est relativement bas (300ME) et que le bâtiment est très réussi. -
comme prévu, voici ma vision pour la marine française à l'horizon 2020-2025. je ne sites que les unités combattantes (ou assimilables) qui sont en service. je ne parles pas bien sûr des SNA de type Rubis et à cette date en cours de remplacement par les SNA de type Barracuda.
************************************************** début de la présentation **************************************************
1. Porte-avions
- Charles de Gaulle
- PA-2 (commande en cours de finalisation)
2. Bâtiment de Projection et de Commandement
- Mistral
- Tonnerre
- BPC n°3 (commande à prévoir en 2010 pour remplacement de la Jeanne d’Arc)
3. Sous-marin
a. Sous-marin Nucléaire Lanceur d’Engins de Nouvelle Génération
- Le Triomphant
- Le Temeraire
- Le Vigilant
- Le Terrible (lancement prévu fin 2008)
b. Sous-marin Nucléaire d’Attaque type Barracuda
- Suffren (admission au service actif en 2017)
- Duguay-Trouin (admission au service actif en 2019)
- Dupetit-Thouars (admission au service actif en 2021)
c. Sous-marin Nucléaire d’Attaque type Barracuda mod.2 (fictif)
- Duquesne (admission au service actif en 2023)
- Tourville (admission au service actif en 2025)
- De Grasse (admission au service actif en 2027)
- Barracuda n°7
attention : actuellement, ce sont 6 Barracuda mod.1 qui sont prévus
Par rapport aux Barracuda mod.1, les barracuda mod.2 dispose d’un module de lancement vertical disposant de 12 tubes et dérivé du système SYLVER. Il permet le tir des MdCN et des missiles anti-aérien VL MICA. Ce module est intégré dans une nouvelle section d’environ 6 mètres de long installé à l’avant du kiosque.
d. Sous-marin Diesel d’Attaque type Marlin
- Marlin n°1
- Marlin n°2
- Marlin n°3 (en option)
- Marlin n°4 (en option)
attention : si le SDA type Marlin existe, aucune commande n'est actuellement en prévision pour la marine française
4. Frégate de 1er rang
a. Destroyer de classe Horizon
- Forbin (service actif prévu en 2008)
- Chevalier Paul (service actif prévu en 2009)
b. FRégate Européenne MultiMissions (FREMM)
• FREMM ASM
- Aquitaine (livraison en 2011)
- Normandie (livraison en 2011)
- Provence (livraison en 2012)
- Bretagne (livraison en 2012)
- Alsace (livraison en 2014)
- Lorraine (livraison en 2014)
• FREMM AVT
- Auvergne (livraison en 2013)
- Languedoc (livraison en 2013)
- FREMM AVT n°3
- FREMM AVT n°4
- FREMM AVT n°5
- FREMM AVT n°6
- FREMM AVT n°7
- FREMM AVT n°8
- FREMM AVT n°9
Attention, en cas de création des FREDA à vocation anti-aérienne, ce sont les coques des FREMM AVT n°3 et 4 qui seront utilisée et dont la livraison serait prévue vers 2015
• FREDAVAT (fictif)
Pour ma part, je propose à la place des FREMM AVT et des FREDA une 4e version de la FREMM : la FRégate Européenne de Défense Aérienne et à Vocation Anti-Terre (FREDAVAT). Cependant, pour faire face au surcout lié à la création de cette version, j’annule les FREMM AVT n°8 et n°9 tandis que je transforme l’Auvergne et le Languedoc à ce standard lors de leur première IPER. Ainsi, pas de nouveau retard dans le programme. Son armement se compose :
- d’un canon Oto-Melera 76 mm SR
- de 8 missiles Exocet MM40 Block III
- de 32 silos SYLVER A70 mod.2 pouvant tirer le MdCN ou le missile Aster 30
c. Croiseur Léger Furtif de type Orque (fictif)
- Orque n°1 (version croiseur-école pour constitution du nouveau GEAOM avec BPC n°3)
- Orque n°2
- Orque n°3
- Orque n°4
Les Croiseur Léger Furtif de type Orque sont vraiment la nouvelle arme de la marine française. Ils doivent relevé les destroyer de type Horizon comme principal bâtiment anti-aérien. Ces derniers ne serviront au final que sur l’escorte des TCD de type Foudre et en complément. Les croiseurs léger de type Orque seront décrits ultérieurement en même temps que les nouveaux navires qui n’existent pas du tout à l’heure actuelle.
5. Frégate de 2nd rang
Actuellement de deux types (Frégate Légère Furtive & frégate de surveillance), je ne les remplacerait que par un seul type de navire : le Patrouilleur Rapide. Ce navire serait disponible dans deux version :
- souveraineté et escorte
- surveillance & assistance
a. Patrouilleur Rapide (Fictif)
• Patrouilleur Rapide d’Assistance et de Surveillance
- PRAS n°1
- PRAS n°2
- PRAS n°3
- PRAS n°4
- PRAS n°5
- PRAS n°6
Les PRAS sont la version légère du Patrouilleur Rapide. Le premier devrait rentrer en service dès 2015 comme véritable remplaçant du patrouilleur austral Albatros. A partir de 2017, les 5 autres bâtiments rentreront en service en remplacement des frégates de surveillance de type Floréal à partir de 2017 qui avec seulement 25 ans de service actif pourront avoir une seconde vie au sein d’une marine africaine ou sud-américaine peut argenter mais ayant besoin d’un navire de patrouille lointaine. Leur description viendra ultérieurement.
• Patrouilleur Rapide d’Escorte et de Souveraineté
- PRES n°1
- PRES n°2
- PRES n°3
- PRES n°4
Les PRES sont la version lourde du Patrouilleur Rapide. Ils remplaceront les frégate légère furtive à compter de 2021. En effet, les frégates furtives sont des bâtiments innovants qui à ce titre ont une durée de vie limité. Cette durée de vie est encore plus limité de part le fait qu’elles ne peuvent pas être considérablement modernisé.
b. Frégate légère furtive de type Lafayette
- La Fayette
- Surcouf
- Courbet
- Aconit
- Guépratte
Les frégates Lafayette devront bénéficier au titre de la prochaine loi de programmation militaire (je dirais à partir de 2011 dans le cadre d’une IPER et dans l’ordre de construction) d’une modernisation à mi-vie. Cette modernisation assez conséquente verra :
- Le remplacement du canon de 100 mm par un canon OtoMelera 76 mm SR
- Le remplacement des missiles Crotale par un système CIWS-Missiles comme le RAM américain
- Le remplacement du système de défense anti-aérienne par installation du système SAAM et d’un SYLVER A43 (16 missiles Aster 15)
6. Bâtiment de Commandement et de ravitaillement de Nouvelle Génération
- BCR-NG n°1
- BCR-NG n°2
- BCR-NG n°3
- BCR-NG n°4
- BCR-NG n°5
- BCR-NG n°6 (option)
- BCR-NG n°7 (option)
- BCR-NG n°8 (option)
Pour moi, ce sont au moins 5 nouveaux bâtiments de commandement et de ravitaillement (BCR) qui doivent être construit. Ils remplaceront les 3 BCR et le PR actuellement en service. Ils devront être plus rapide pour ne plus ralentir la flotte (donc une vitesse max passant de 19 à 27-28 nœuds) et être écologique dans leur propulsion.
7. Patrouilleurs de service public
Composé essentiellement à l’heure actuelle des 10 patrouilleurs de type P-400, ils auront tous ou presque déjà été remplacer. En cas de besoin supplémentaire, il sera possible de remplacer les plus récents par plusieurs Patrouilleur Rapide supplémentaires.
8. Chasseur de Mines
Mis en service à partir de 1984, les chasseurs de mines Tripartites seront également à remplacer à partir de 2024. A l’heure actuelle, je n’est pas de solution de remplacement. En effet, il sera nécessaire de reprendre le même type de coque en Composite Verre Résine mais dans une version amélioré. Pour moi, il devra également être mieux armé pour pouvoir faire face à tout type de menace. Il sera donc nettement plus lourd (je dirais deux fois plus lourd)
************************************************** fin de la présentation **************************************************
voilà, c'est fini, je ne penses pas avoir oublier de batiments combattants majeurs. j'attends vos critiques et établirait sous une semaine les fiches techniques des CLF de type Orque et des 2 version du Patrouilleurs Rapide. elles seront publiés dès que disponible. -
Joli expo Pygargue,
Je crois que tu a fait le tour (mais tu as oublié le sort des BATRAL) .
coût de l'opération:
1:2MD pour 4 marlin
2:6MD pour 6 suffren
3:7MD pour 17 FREMM + 300M (surcôut du remplacement de 2 AVT (400M) par 2 FREADA (550M))
4:6MD pour 4 croiseurs LM
5: PA 3 MD
Ceci nous amène a un coût de 24MD rien que pour les unités de 1er rang et ceci pour la période 2011-2017 soit un effort de 4MD par an.
en Ceci j'oublie les batiments de commandement et de ravitaillement indispensables a la flotte.
En clair la marine doit lourdement investir pour les 15 prochaines années mais aura dès 2015 une flotte ultramoderne et nettemnt plus efficace qu'en 2009 (pas de PA , 2 frégates AA type cassard seulemnt ,des SNA rubis vieillissants..).
Je préparerais la critique complète pour la nuit ou demain. -
Mijou a écrit
Joli expo Pygargue,
Je crois que tu a fait le tour (mais tu as oublié le sort des BATRAL) .
coût de l'opération:
1:2MD pour 4 marlin
2:6MD pour 6 suffren
3:7MD pour 17 FREMM + 300M (surcôut du remplacement de 2 AVT (400M) par 2 FREADA (550M))
4:6MD pour 4 croiseurs LM
5: PA 3 MD
Ceci nous amène a un coût de 24MD rien que pour les unités de 1er rang et ceci pour la période 2011-2017 soit un effort de 4MD par an.
en Ceci j'oublie les batiments de commandement et de ravitaillement indispensables a la flotte.
En clair la marine doit lourdement investir pour les 15 prochaines années mais aura dès 2015 une flotte ultramoderne et nettemnt plus efficace qu'en 2009 (pas de PA , 2 frégates AA type cassard seulemnt ,des SNA rubis vieillissants..).
Je préparerais la critique complète pour la nuit ou demain.
desolé mais il y a plusieurs erreurs.
1°) Les frais de remplacement des FREMM AVT par des FREDAVAT sont couvert par l'annulation des FREMM AVT n°8 et 9.
2°) les batral doivent (sauf surprise) être remplacé par des Bâtiments d'Intervention et de Souverainté (BIS construis d'après le projet UT-527 de Rolls-Royces (filiale UT Design)
3°) il y a une grosse modication du programme Barracuda avec la construction de 3 Barracuda Mod.1 (sans SLV) et 4 Barracuda mod.2 (avec SLV) au lieu des 6 Barracuda mod.1 actuellement prévu.
4°) l'ensemble des batiments ne sera pas opérationnels pour certains avant 2025-2030 (patrouilleurs rapide)
mais au final, je suis d'accord que l'investissement en nouveau batiments pour la marine nationale sur la période 2009-2024 peut être estimé à une moyenne de l'ordre de 1,5 à 2 Milliards d'Euros minimum. mais si on veut tenir notre rang de marine océanique, on n'a pas trop le choix.
j'attends ta critique ainsi que celle des autres membres du forum (ces derniers temps, c'est essentiellement un échange entre nous deux) que j'espère aussi complète et instructive que l'ai mon exposé. -
pygargue a écrit
j'attends ta critique ainsi que celle des autres membres du forum (ces derniers temps, c'est essentiellement un échange entre nous deux) que j'espère aussi complète et instructive que l'ai mon exposé.
Comment veux tu qu'un non initié (comme moi entre autres) mette les doigts dans cet engrenage de passions et de connaissances dont vous faites part à quelques uns dans ce domaine ? Chapeau !
Pour ma part je me régale de vous lire en me disant "p'tain, ils sont forts ces petits. Mais que font ils là ? C'est à la DGA qu'ils devraient être !"
On attend la suite, soyez en sûrs !
Faites gaffe de ne pas trop nous faire augmenter les impôts quand même les gars.Escaladant le bleu brûlant du vaste ciel J'ai survolé les cimes battues par les vents Et sous la coupole sainte de l'espace infini , Tendant la main, j'ai touché la face de Dieu.1/13 Artois -
PCmax a écrit
pygargue a écrit
j'attends ta critique ainsi que celle des autres membres du forum (ces derniers temps, c'est essentiellement un échange entre nous deux) que j'espère aussi complète et instructive que l'ai mon exposé.
Comment veux tu qu'un non initié (comme moi entre autres) mette les doigts dans cet engrenage de passions et de connaissances dont vous faites part à quelques uns dans ce domaine ? Chapeau !
Pour ma part je me régale de vous lire en me disant "p'tain, ils sont forts ces petits. Mais que font ils là ? C'est à la DGA qu'ils devraient être !"
On attend la suite, soyez en sûrs !
Faites gaffe de ne pas trop nous faire augmenter les impôts quand même les gars.
justement, le non-inité comme toi entre autres peut apporter un regard extérieur sur la discussion et nous dire quand cela semble devenir totalement utopique. et oui, PC max, on va faire gaffe à ne pas trop augmenté le budget de la défense mais comme l'on dit plusieurs responsable, il est actuellement trop faible.effectivement, je suis d'accord avec toi Guns, la France a actuellement de gros problèmes d'équipement par manque important d'investissement financiers. ils représentent moins de 2% (1,7% je crois) du PIB quand les USA investissent plus de 3% du PIB.
la seule solution pour résoudre le problème serait sur la prochaine LPM d'augmenter progressivement l'investissement financier pour atteindre vers 2012-2013 environ 2,5% du PIB d'investit en crédit d'équipement. sinon, la france court à moyen terme à une véritable catastrophe financière avec du matériel obsolète qui nécessitera une montagne de crédit d'entretien et de modernisation simplenent pour atteindre un niveau de disponibilité acceptable. tout le problème est effectivement là et tous les pays occidentaux hormis les USA sont dans le même pétrin.
je l'avais indiqué plus haut mais si la france n'augmente pas le budget d'équipement, on va avoir de gros problèmes pour boucler le budget car les frais d'entretiens vont devenir nettement trop lourd. et la marine nationale est pourtant relativement bien loti par rapport aux autres armées.
en effet, la situation de l'armée de l'air est assez mauvaise et même catastrophique en dehors de la chasse. ne parlons pas de l'armée de terre où en dehors de la cavalerie (avec le leclerc) et les forces spéciales, la situation est catastrophique.
fort heureusement, plusieurs programmes majeurs (Rafale, Tigre, VBCI, NH-90, A-400M, ….) arrivent au stade de l'industrialisation et devraient considérablement améliorer le tableau. mais sans investissement supplémentaires, on aura du mal à suivre le calendrier actuel de mise en service qui a mon goût est déjà trop lent. -
Pour ma part, je resterais assez prudent sur les projets de batiments de surface, la défense européenne devant etre de plus en plus présente, il est parfaitement envisageable que les taches soient partagées entre les differents acteurs Européens…question de budget, en constante réduction chaque année
La France gardera sans doute la construction de soum, les compétences dans ce domaine étant assez considérables. -
vigi a écrit
Pour ma part, je resterais assez prudent sur les projets de batiments de surface, la défense européenne devant etre de plus en plus présente, il est parfaitement envisageable que les taches soient partagées entre les differents acteurs Européens…question de budget, en constante réduction chaque année
La France gardera sans doute la construction de soum, les compétences dans ce domaine étant assez considérables.
la meilleure défense européenne ne saurait être de mise si la défense de chacun des pays membres n'est pas à la hauteur. pour cela, les 4 principales nations navales européennes (France, Royaume-Uni, Italie et Espagne) doivent se serrer les coudes. en effet, si l'Europe veut être à la hauteur de ses ambitions, à 27, elle doit d'ici 2020 faire jeu égal avec les Etats-Unis, en tout cas ne plus servir de pions aux américains au sein de l'OTAN mais de second moteur.
et ce n'est pas en diminuant le budget d'équipement de la défense que l'on y arrivera. pour moi, chacune des 4 nations cadres (la 5e pouvant être l'allemagne qui ne disposent pas d'unité majeur mais d'un grand nombre de frégate moderne) doit pouvoir elles-même escorter ses capital-ship et former autour la colonne vertébrale de l'"UE Navy". les nations moins argentés fournissent les moyens supplémentaires en fonction de leurs capacités. -
A ces nations on peut aussi citer les pays bas qui possèdent une marine moderne. D'ailleurs ils ont récemment mis a flot 2 grands navires amphibies et quelques frégates AA presque équivalentes aux forbin et type-45
Ce serait un bon choix de choisir les UT-527 de RR que j'ai présenté un peu plus haut. Mais pour le moment aucune décision définitive n'a été prise ( a ce que je sache) . Il se pourrait que la DCNS se décide de lancer un concurrent a ce navire? -
pygargue a écrit
la meilleure défense européenne ne saurait être de mise si la défense de chacun des pays membres n'est pas à la hauteur. pour cela, les 4 principales nations navales européennes (France, Royaume-Uni, Italie et Espagne) doivent se serrer les coudes. en effet, si l'Europe veut être à la hauteur de ses ambitions, à 27, elle doit d'ici 2020 faire jeu égal avec les Etats-Unis, en tout cas ne plus servir de pions aux américains au sein de l'OTAN mais de second moteur.
et ce n'est pas en diminuant le budget d'équipement de la défense que l'on y arrivera. pour moi, chacune des 4 nations cadres (la 5e pouvant être l'allemagne qui ne disposent pas d'unité majeur mais d'un grand nombre de frégate moderne) doit pouvoir elles-même escorter ses capital-ship et former autour la colonne vertébrale de l'"UE Navy". les nations moins argentés fournissent les moyens supplémentaires en fonction de leurs capacités.
Je ne suis pas d'accord. En tant qu'européens, on ne doit plus penser l'Europe comme somme d'individualités mais comme une entité à part entière, et c'est dans ce cadre que s'inscrivent les projets européens : faire les choses ensemble pour les faire fonctionner ensemble. Après, c'est clair que nous ne seront jamais comme les Etats-Unis, que ce soit culturellement ou autre, car notre histoire est bien différente de la leur, avec des identités nationales bien plus fortes et différentes que ce qui différencie un habitant de Californie d'un habitant du New-Jersey. Il y a des spécificités régionales qui font que certains projets resteront "régionaux" car spécifiques à certains pays. Exemple faux et grotesque pour représenter ce que je veux dire : tu ne vas pas faire acheter un brise-glace à l'Espagne ou à l'italie par exemple alors qu'il serait ptet plus adapté à certains pays scandinaves.
De plus, on ne rivalisera pas avec les américains, pour différentes raisons :
- financière : pas les mêmes moyens et quand bien même les revenus de l'UE seraient supérieurs ou égaux à ceux des Etats-Unis, la part consacrée à l'industrie de la défense ne serait pas la même
- politique : les points de vue américains et européens en matière de défense sont assez éloignés, suffit de voir l'exemple de l'Irak, où au sein même de l'UE, des opinions divergeaient
- autres -
Mijou a écrit
A ces nations on peut aussi citer les pays bas qui possèdent une marine moderne. D'ailleurs ils ont récemment mis a flot 2 grands navires amphibies et quelques frégates AA presque équivalentes aux forbin et type-45.
en dehors des 5 nations cadres que j'ai indiquer, on peut effectivement rajouter les pays-bas qui disposent d'une petite mais puissante marine équipé de matériel océanique. mais pour moi, les nations cadres des nations capable de lancer de véritables task force centrée autour d'un porte-aéronefs. hors seulement 4 nations en europe dispose de tel bâtiment :
- la france
- le royaume-uni
- l'espagne
- l'italie
je rajoutais à ces 4 pays l'allemagne car si elle ne disposent de porte-aéronefs, elle dispose d'un important parc de frégate de premier rang comme elle l'a prouvé au large du liban récemment. ce sont des nations capables largement de prendre un commandement de task force européenne. il y a ensuite d'autres nations européennes qui sans avoir à l'heure actuelles les moyens nécessaires ont une longue tradition de marine océanique. et là, on peut effectivement rajouter les pays-bas ou le portugal. mais je ne connais pas l'état de la marine portugaise.pilou a écrit
pygargue a écrit
la meilleure défense européenne ne saurait être de mise si la défense de chacun des pays membres n'est pas à la hauteur. pour cela, les 4 principales nations navales européennes (France, Royaume-Uni, Italie et Espagne) doivent se serrer les coudes. en effet, si l'Europe veut être à la hauteur de ses ambitions, à 27, elle doit d'ici 2020 faire jeu égal avec les Etats-Unis, en tout cas ne plus servir de pions aux américains au sein de l'OTAN mais de second moteur.
et ce n'est pas en diminuant le budget d'équipement de la défense que l'on y arrivera. pour moi, chacune des 4 nations cadres (la 5e pouvant être l'allemagne qui ne disposent pas d'unité majeur mais d'un grand nombre de frégate moderne) doit pouvoir elles-même escorter ses capital-ship et former autour la colonne vertébrale de l'"UE Navy". les nations moins argentés fournissent les moyens supplémentaires en fonction de leurs capacités.
Je ne suis pas d'accord. En tant qu'européens, on ne doit plus penser l'Europe comme somme d'individualités mais comme une entité à part entière, et c'est dans ce cadre que s'inscrivent les projets européens : faire les choses ensemble pour les faire fonctionner ensemble. Après, c'est clair que nous ne seront jamais comme les Etats-Unis, que ce soit culturellement ou autre, car notre histoire est bien différente de la leur, avec des identités nationales bien plus fortes et différentes que ce qui différencie un habitant de Californie d'un habitant du New-Jersey. Il y a des spécificités régionales qui font que certains projets resteront "régionaux" car spécifiques à certains pays. Exemple faux et grotesque pour représenter ce que je veux dire : tu ne vas pas faire acheter un brise-glace à l'Espagne ou à l'italie par exemple alors qu'il serait ptet plus adapté à certains pays scandinaves.
De plus, on ne rivalisera pas avec les américains, pour différentes raisons :
- financière : pas les mêmes moyens et quand bien même les revenus de l'UE seraient supérieurs ou égaux à ceux des Etats-Unis, la part consacrée à l'industrie de la défense ne serait pas la même
- politique : les points de vue américains et européens en matière de défense sont assez éloignés, suffit de voir l'exemple de l'Irak, où au sein même de l'UE, des opinions divergeaient
- autres
dsl, pilou mais je ne suis pas d'accord avec toi.
oui, l'europe de la défense ne peut fonctionner que si de grands projets communs voit le jour. mais il est important que dans les 27, une ou plusieurs nations-cadres se distingue pour prendre le commandement de cette coalition qui aspire à devenir une grande armée travaillant ensemble.
ainsi, pour que la marine "européenne" voit le jour et puisse fonctionner correctement, il faut que certains pays à la grande et glorieuse histoire militaire sorte du rang et fournissent des "capital task group" capable de prendre la direction des "European Naval Task Force". pour moi, les "Capital Task Group" se compose du navire amiral [en général un porte-aéronefs (BPC compris)], de son escorte rapproché (qui se réduit en général à un escorteur AA et un escorteur ASM) et du pétrolier-ravitailleur nécessaire à la projection lointaine de ce "Task Group". ceux-ci doivent être fourni par un seul et même pays dans la mesure du possible.
par contre, je suis d'accord que l'on ne pourra jamais rivaliser avec les américains du point de vue financier. quand à la question politique, c'est effectivement une autre paire de manches pour accorder nos violons. surtout si des nations cadres ne sorte pas du lot. -
La marine neerlandaise possède 4 destroyers AA de 6000T ultramodernes qui sont équipés du même système que les destroyers AA allemands(radar smart-L depuis lequel est dérivé celui des HORIZON) + 2 frégates polyvalentes + 4 sous marins+ 2 BPC de 12500T(développé avec l'espagne même design que la galicia) + TCD de soutien de 24000T+ ravitailleur de 17000T.
voici un lien pour découvrir les capacités de la marine neerlandaise et tous ces batiments–> http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_navy
Grâce a ces capacités je la place a un niveau supérieur a l'allemagne (pour ses unités amphibies). Et pour ces capacité AA elle est beaucoup mieux lotie que la France avec 4 batiments de nouvelle génération.
Par contre la marine portugaise tu peut la comparer a la marine belge : vestige d'une puissance coloniale ses navires sont en majorité achetés d'occasion chez les Pays-bas justement et au Royaume uni a part une classe de 3 frégates de 3600T construites en allemagne.
Pour le moyen terme je ne crois que cette marine peut participer activement aux futures opérations européennes. (mais elle projette l'achat de sous-marins allemands et d'un BPC qui sera également déveoppé en allemagne).
Un pti lien pour tout comprendre–>http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Navy
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