quels navires pour accompagner le PA-2

Mijou, dans le cas ou une collaboration avec les anglais serait impossible, il reste la possibilité de ne construire que seulement 3 à 4 batiments :
- 2 à 3 croiseur "normaux" équipés de 96 missiles
- 1 croiseur-école équipé de seulement 64 missiles et qui avec un 3e BPC remplacerait la Jeanne d'arc et sa frégate d'accompagnement.

pour moi, le croiseur est un navire qui fait 180 mètres de long sur 20 de large et jauge plus de 10 000 tonnes.

pygargue a écrit

Mijou, dans le cas ou une collaboration avec les anglais serait impossible, il reste la possibilité de ne construire que seulement 3 à 4 batiments :
- 2 à 3 croiseur "normaux" équipés de 96 missiles
- 1 croiseur-école équipé de seulement 64 missiles et qui avec un 3e BPC remplacerait la Jeanne d'arc et sa frégate d'accompagnement.

Laissez moi deviner 4 unités pour 6 milliards d'euros??

pygargue a écrit

pour moi, le croiseur est un navire qui fait 180 mètres de long sur 20 de large et jauge plus de 10 000 tonnes.

C'est le dimensions qu'avait le colbert dernier croiseur dont disposait la marine 10500 T. on peut aussi acheter les plans des croiseurs aegis ticonderega?

C'est vrai que ce serai parfait d'avoir des croiseur LM pour compléter la puissance feu de la marine. Mais a t'on vraiment les moyens de se les offrir?

pour moi, si on droit acheter les plans (extérieurs) d'un navire de guerre, je pense plus à une version rallongé de l'Arleigh Burke. les Ticonderoga sont construit sur même coque que les destroyer de classe Spruance.

la coque idéal est ici : croiseur AEGIS II de classe USS Shanksville (CG 74) (Fictif)

à partir de la coque de ce bâtiment, on installe un système d'arme "européanisé" :
> le système de lancement principal de type PAAMS ;
* 1 système de lancement vertical avant de 32 (ou 48) cellule lance-missiles A70 mod.2 (fictif)
* 1 système de lancement vertical arrière de 48 (à 80) cellule lance-missile A70 mod.2 (fictif)
* les tubes A70 mod.2 peuvent tirer les missiles suivants :
- missiles anti-missiles ASTER ER (en pré-dévellopement)
- missiles anti-aérien ASTER 30
- missiles de croisière MdCN (ou SCALP-Naval)
- missiles anti-navire Exocet Block3 LV (version à lancement vertical)
- missiles anti-sous-marin ??????? (à lancement vertical, cet engin reste à définir)
> 2 poste de missiles de défense rapproché
> 1 canon de 127 mm OTO-MELERA dans une tourelle furtive
> 4 canon CIWS
> 4 lanceur de torpilles MU-90 (à la place de 4 lance-torpilles triples Mk-32 Mod.14 américains)

EDIT :

Mijou a écrit

pygargue a écrit

Mijou, dans le cas ou une collaboration avec les anglais serait impossible, il reste la possibilité de ne construire que seulement 3 à 4 batiments :
- 2 à 3 croiseur "normaux" équipés de 96 missiles
- 1 croiseur-école équipé de seulement 64 missiles et qui avec un 3e BPC remplacerait la Jeanne d'arc et sa frégate d'accompagnement.

Laissez moi deviner 4 unités pour 6 milliards d'euros??

pour être rentable, le projet ne devra pas depasser les 3 milliards d'euros. dans ce budget, je comptes
- dévellopement de la coque nue (sans système d'armes)
- dévellopement du système d'armes intégré (comme l'AEGIS américains) à partir du PAAMS
- construction de 3 croiseurs "normaux"
- modifications des plans pour la version croiseur-école
- construction du croiseur école.

reste ensuite le problème des armes non encore dévellopé actuellement. malencontreusement, je suis d'accord qu'il faudrait sans doute pas loin de 2 à 3 milliards pour en faire le tour, mais cet investimment pourra servir sur d'autres batiments. c'est donc pour moi en dehors du progamme.

Ils devraient te recruter a la DGA Pygargue

Si seulement ceux qui décident avaient une cervelle (oups j'ai dit une c..???).

Croisons les doigts pour avoir deux autres batiments AA, ce sera déjà bien qu'ils en commandent puis après on verra bien. croisons les doigts

Mijou a écrit

Ils devraient te recruter a la DGA Pygargue

Si seulement ceux qui décident avaient une cervelle (oups j'ai dit une c..???).

Croisons les doigts pour avoir deux autres batiments AA, ce sera déjà bien qu'ils en commandent puis après on verra bien. croisons les doigts

malencontreusement, ils recrutent à un niveau d'étude trop important pour moi. en effet, je ne suis pas (et de loin) assez bosseur pour avoir pu suivre la voie royale pour la DGA, c'est à dire l'école d'ingénieur. mon niveau scolaire est trop faible (eu un bac S SVT après le repechage et non avec une mention très bien).

je suis cependant d'accord que dans le domaine, je peux cependant avoir des idées assez lumineuses. et pour les bavards, non, mes chevilles n'enflent pas quand je dis ça.

Mijou et les autres, si par contre vous connaissez une personne travaillant à DCNS ou à la DGA, je suis près à en discuter avec un pro pour transformer une idée en quelque chose de plus concret à présenter aux politiques qui en ce moment prennent le pou des pros. que vont-ils nous sortir, reponse d'ici peu avec le livre blanc 2008.

Si seulement ceux qui décident avaient une cervelle (oups j'ai dit une c..???).

Un cerveau, ils ont, c'est l'argent qu'ils ont pas.

Clansman a écrit

Si seulement ceux qui décident avaient une cervelle (oups j'ai dit une c..???).

Un cerveau, ils ont, c'est l'argent qu'ils ont pas.

S'ils avaient vraiment une cervelle , ils commanderaient la 3eme Horizon qui était déjà inscrite au budjet 2008 (pour 800ME), au lieu de lancer les études pour 2 FREDA ce qui réduira le nombre de FREMM AVT.

Mais en plus 2 freda n'mportent pas un systeme d'arme aussi performant que le PAAMS .Donc entre payer 1.1 milliards (pour 2 frégates) ou 800 M pour une frégate qui plus grande,mieux motorisée et qui emporte un systeme d'arme très efficace
il y une limite de bon sens qu'il faudra franchir quand même.

Ils manquent d'argent c'est vrai, mais il faut le gérer avec bon sens.

parfaitement bien dis. effectivement, pour une différence de seulement 500 Millions d'Euros entre deux FREDA et 2 Horizon, on a une capacité en missiles aster triplé (64 Aster 30 + 32 Aster 15 contre 32 Aster 30). y a pas photo quand on établi le bugdet de la défense avec autre chose dans la tête qu'une calculette.

"Money leads the world"
Ben concrètement, vu l'étendue du domaine maritime français, il est peut-être préférable d'investir sur 2 navires plutôt qu'un non ?
Et puis on sait que l'argent est le nerf de la guerre, donc effectivement, il faut réflêchir avec une calculette dans la tête, surtout quand on voit que les programmes dépassent quasiment toujours les estimations initiales.

ils dépassent surtout le budget quand le calendrier initial ne peut pas être respecté. si les principaux programmes d'armement était réalisés sur des délais plus court, ils couteraient moins cher au final.

si l'argent est effectivement le nerf de la guerre, il faut prévoir les programmes non pas en termes financiers mais en termes d'intérêt opérationnel. et là, pour 500 millions de moins seulement, remplacer les destroyers horizon n°3 et 4 par 2 FREDA ne vaut franchement plus la chandelle. c'est dans ce sens que je dis que n'avoir que la calculette dans la tête aboutit dans le domaine de la programmation militaire à des aberrations.

pilou a écrit

"Money leads the world"
Ben concrètement, vu l'étendue du domaine maritime français, il est peut-être préférable d'investir sur 2 navires plutôt qu'un non ?
Et puis on sait que l'argent est le nerf de la guerre, donc effectivement, il faut réflêchir avec une calculette dans la tête, surtout quand on voit que les programmes dépassent quasiment toujours les estimations initiales.

Quand on parle de protection du groupe aéronaval on ne parle pas quantité mais on parle efficacité.

Les Forbin ont pour mission essentielle la protection du PA qui est une piece de 3ME (sans compter la valeur des avions et munitions qu'il emporte) et 2000 hommes.

Alors il ne faut pas penser combien ça coûte mais penser qu'est ce qu'il faut pour protéger le PA . Et puis qui nous dit que d'ici 2018 le développemet des FREDA ne rencontrera pas de problèmes et que son coût n'augmentera pas en cours de route??

En comptant seulement l'inflation on risque une dérive des coûts de l'ordre de 10% ce qui nous ramènerait au chiffre de 600M pièce : presque autant que les Forbin.

Pour ajouter a ce qui vient d'être dit ,

Un seul forbin suffirait pour combler les intérrêts de la france ça permetterait de disposer en permanence de deux unités opérationelles . pour protéger les 6 pièces maitresses.

Mais en y voyant plus clair la Royale ne sera jamais amenée a utiliser toutes ces unités séparément dans des lieux d'opération éloignées on n'en a pas les moyens financiers et logistiques.

De toute façon les ravitailleurs sont en nombre limité , qui ne peut couvrir qu'une seule opération majeure a la fois alors je pense que 2 Destroyers AA suffiront pour protéger 1 groupe aéronaval élargi a plusieurs unités maitraisses.

deux destroyers AA disponible en permanence (donc 3 unités construites) sont le minimum nécessaire si l'on veut pouvoir déployer 2 groupes de batailles en même temps en mer. Mijou, il est très clairement prévu aussi d'augmenter nos capacités de ravitaillement à la mer.

groupe de bataille 1 :
-1 porte-avions (PA-2 ou CdG) avec un groupe aérien complet
- 1 destroyer AA
- 2 FREMM ASM
- 1 ou 2 navire lance-missiles allié
- 1 ou 2 SNA de classe Suffren (SNA-NG du projet Barracuda)

le groupe de bataille 2 s'articulera autour du groupe amphibie déployé : au maximum, on pourrait avoir :
- navire-amiral : TCD type Foudre
- navire amphibie : 2 BPC
- 1 destroyer AA
- 1 FREMM ASM
- 2 FREMM AVT
- 2 navire lance-missiles allié à vocation ASW (anti-sous-marine)
- 1 SNA de classe Suffren (SNA-NG du projet Barracuda)

chacun des 2 groupes de batailles est soutenu par un BCR escorté par une frégate Lafayette ou une FREMM AVT.

- il reste à toulon de disponible pour une opération en méditerranée :
- 1 porte-avions
- 1 pétrolier-ravitailleur
- 1TCD
+ quelques frégates et éventuellement le 3e destroyer AA construit.

conclusion : 3 destroyer AA est vraiment trop juste pour déployer en même temps 4 des 6 unités majeures au sein de 2 groupes de bataille différent. il est ainsi prouvé que la france n'a pas besoin de 3 ou 4 unités majeures à vocation anti-aérienne mais d'au moins 5 unités une fois le PA-2 en déployement. en effet, comme je l'est expliqué plus haut. nous avons eu durant le début des années 90 une capacité en navire AA de 4 batiment pour 5 unités majeures (Foch, Clémenceau, Ouragan, Orage, Foudre).
à l'horizon 2015 si tout va bien, nous en saurons à 6 unités en première ligne :
- 2 PA : le Charles de Gaulle + PA-2
- 2 BPC : le Mistral; le Tonnerre
- 2 TCD : le Foudre; Le Sirocco

actuellement, pour escorter les 6 batiments (dont 5 déjà en service), nous avons seulement 2 destroyer de classe Horizon qui finissent leurs essais et deux frégates F70 (Cassard; Jean Bart) en fin de course.

ainsi, il nous manque au moins 3 navires AA disposant d'au moins 32 missiles AA à longue portée pour disposer d'une couverture correcte. et ceci quoi qu'en pense le budget. pour moi, l'argument "budget" n'est possible que pour légèrement étaler un programme (trop étalé et le cout du programme explose !) pour permettre d'acquérir les équipements nécessaires, pas pour choisir des équipements moins cher (donc rentrant dans le budget à court terme) mais moins efficace.
- 1 ravitailleur nouvelle génération
- 1 fra

pygargue a écrit

deux destroyers AA disponible en permanence (donc 3 unités construites) sont le minimum nécessaire si l'on veut pouvoir déployer 2 groupes de batailles en même temps en mer. Mijou, il est très clairement prévu aussi d'augmenter nos capacités de ravitaillement à la mer.

quand je dis 3 unités je parle au vu des capacités budgétaires , mais dans un cas idéal c'est de 4 a 5 Horizon dont la Marine a besoin pour avoir des capacités idéales ( de plus un effet de série réduirait le coût des batiments et amortirait encore plus le coût de R&D).

pygargue a écrit

groupe de bataille 1 :
-1 porte-avions (PA-2 ou CdG) avec un groupe aérien complet
- 1 destroyer AA
- 2 FREMM ASM
- 1 ou 2 navire lance-missiles allié
- 1 ou 2 SNA de classe Suffren (SNA-NG du projet Barracuda)

Heu..le suffren ne sera opérationnel qu'en 2017 je crois.. mais si tu parle de vision a long terme je te suis.

1 ou 2 SNA suffren pour escorter le groupe aéronaval + 1 ou 2 pour protéger la base des SNLE de l'île longue ça en fait déjà 4 (sur 6 commandés) si on ajoute les aléas des immobilisations la france va avoir besoin de plus de SNA NG pour pouvoir conduire plusieurs opérations majeures en même temps. Sauf en cas d'achat (hypotétique) de SM diésel type scorpene pour protéger la base des SNLE ce qui serait plus économique .

pygargue a écrit

conclusion : 3 destroyer AA est vraiment trop juste pour déployer en même temps 4 des 6 unités majeures au sein de 2 groupes de bataille différent. il est ainsi prouvé que la france n'a pas besoin de 3 ou 4 unités majeures à vocation anti-aérienne mais d'au moins 5 unités une fois le PA-2 en déployement. en effet, comme je l'est expliqué plus haut. nous avons eu durant le début des années 90 une capacité en navire AA de 4 batiment pour 5 unités majeures (Foch, Clémenceau, Ouragan, Orage, Foudre).
à l'horizon 2015 si tout va bien, nous en saurons à 6 unités en première ligne :
- 2 PA : le Charles de Gaulle + PA-2
- 2 BPC : le Mistral; le Tonnerre
- 2 TCD : le Foudre; Le Sirocco

actuellement, pour escorter les 6 batiments (dont 5 déjà en service), nous avons seulement 2 destroyer de classe Horizon qui finissent leurs essais et deux frégates F70 (Cassard; Jean Bart) en fin de course.

ainsi, il nous manque au moins 3 navires AA disposant d'au moins 32 missiles AA à longue portée pour disposer d'une couverture correcte. et ceci quoi qu'en pense le budget. pour moi, l'argument "budget" n'est possible que pour légèrement étaler un programme (trop étalé et le cout du programme explose !) pour permettre d'acquérir les équipements nécessaires, pas pour choisir des équipements moins cher (donc rentrant dans le budget à court terme) mais moins efficace.
- 1 ravitailleur nouvelle génération
- 1 fra

En ce point je te soutiens a 100% , dailleurs le prix des forbin n'est pas très éloigné des fregates Cassard qui ont coûté 600ME avec un système tartar hors d'âge en 1988.

6 SNA, c'est le format maximum auquel il faudra s'attendre. Au vu des missions actuelles et futures de la France, ça semble suffisant. Juste mais suffisant.
Quand au dispositif anti-aérien, il ne faut pas oublier que le CdG est dans le domaine auto-suffisant pour la plupart des menaces qui peuvent lui être opposées. Ses 32 Aster 15 et ses 12 sadral associés à de l'artillerie AA légère en font un des bâtiments les plus puissants d'Europe. Il est en tout cas au moins aussi efficace que les F70 AA actuelles. Ses équipements de détections et de contre mesures électronique sont supérieurs à tout ce que compte actuellement en service la marine nationale (hors bâtiments "spéciaux").
Il est en tout cas bien plus puissant que ne l'ont jamais été (même proportionnellement à l'époque à laquelle ils servaient) les Clémenceau et Foch réunit.

Je sais pas si celà se fait mais je m'incruste entre deux posts pour vous dire que c'est un régal de suivre vos débats et que j'admire vos compétences en la matière. Messieurs : Chapeau !