Caractéristiques Mirage 2000

DIM001 a écrit

Ouch!

bon, ça sent un peu la propagande mais quand même…ça impressionne!
je ne connaissais pas le SCALP…idem…

Ravi de t'avoir appris des choses.

Pour la propagande, tu n'as pas tort, seulement, je te renvoie à mon introduction :

Ceci constitue une synthèse de nombreuses sources publiques, concernant le chasseur Rafale entrant juste en service dans l'Armée de l'Air. Le but de ce document n'est pas critique, …

Donc, clairement, j'ai relevé toutes les infos techniques que j'ai rencontrées, et qui décrivent ce que la DGA voulait, voir le résultat, mais ce n'est pas une analyse de ce qui a été publié, donc, si il y a eu de la propagande, elle est restée en place.
Note tout de même que cette propagande a le mérite de ne comparer le Rafale de production française qu'à des avions de production française et de générations précédentes.
Le M88 est comparé à l'Atar 9K50, le 30M791 est comparé aux DEFA, le RBE-2 est comparé aux RDI/Anthilope V,

Si ce document parait très enthousiaste, ce n'est pas par prétention de posséder ce que les concurrents n'ont pas, ça vient simplement du fait que les diverses sources à travers dix années ont rapportés des technologies naissantes.

Non, je ne suis pas susceptible.

Qu'en est-il exactement ?
Les différentes variantes du 2000 ont elles une maniabilité différentes ?

Toutes les variantes du 2000 ont la même agilité, vu qu'elles ont le même moteur et sensiblement la même masse (si on fait exception des tout premiers 2000C motorisés par des M53-5). Le truc, c'est que les variantes d'attaque au sol sont en général très limitées par leurs bidons de 2000L emportés pratiquement tout le temps, qui les empêchent de tirer plus de 5,5G (si c'est pas 5, d'ailleurs).

Pour le reste: en terme de taux de virage soutenu en subsonique, le 2000 est un bon avion, mais sans avantage notable comparé aux autres avions de la même génération. En revanche, en terme de taux de virage instantané, l'avion est vraiment impressionnant: il atteint les 30°/s dans de bonnes conditions, là où pour exemple un F-16C ne dépasse pas les 22°/s. Bref, y a pas grand-chose qui soit capable d'effectuer un virage à 180° plus rapidement qu'un Mirage 2000.
Si on ajoute à ça le fait que les commandes de vol électriques de l'avion et sa faible charge alaire (comparativement) le rendent encore manoeuvrant et aisé à piloter aux basses vitesses, c'est un très bon avion de combat rapproché, en particulier dans un combat à coup de missiles.

Après, le 2000, si on le compare à un F-16 ou un F-18, a pour inconvénient une consommation élevée et une autonomie relativement faible, mais on n'a jamais demandé au F-16 ou au F-18 d'être maniable en subsonique tout en étant intercepteur à haute vitesse. Les compromis, c'est pas évident.
Enfin, question avionique, le 2000C est complètement dépassé, mais les 2000-5 et 2000-9 sont, eux, des avions très modernes de ce point de vue-là.

En revanche, en terme de taux de virage instantané, l'avion est vraiment impressionnant: il atteint les 30°/s dans de bonnes conditions, là où pour exemple un F-16C ne dépasse pas les 22°/s.

D'où la victoire contre ce F-16D turc, en combat tournoyant.

Par contre, par rapport à un MIG-29… qui est le plus maniable ?

mirage 2000 bien sur car il a une meilleur charge alaire et des CDVE que le mig 29 n'a pas .En plus , selon un pilote grec , un mirage 2000 , ça croque sans difficulte f14,f15,f16,f18 et mig 29 et le mirage 2000 aurait meme battu le su 30 en dogfight.
en fait ,selon ce pilote , seul le su 27 et su 30 peuvent tenir tete a un mirage 2000 en dogfight

TMor a écrit

Yeah, je connais déjà ! Je me demande même si je l'avais pas posté ici dès que je l'ai trouvé…

Ok, en fait, je les connais mal ces avions, c'est pour ça que c'est marrant ici, ça diversifie.

Selon mes dernières sources (Belges), en dogfight, la teigne du moment en occident (sans compter le Rafale et le Typhoon), c'est le Mirage 2000.

Oui, le bonhomme belge qui m'a raconté ça me disait que lorsque un M2000 vous amène à moins de 7000 pieds, il devient invincible. J'y croyais pas moi-même… Mais d'autres l'ont appuyé, un Mirage 2000 en dogfight, ça ne craint que le …. ? …. et oui, le Su27 et le reste de sa famille.

J'en sais un peu plus sur pourquoi à Garuda 2, les Mirage ont put affronter "dignement" les Su30MK : en réalité, le Mirage est tellement petit et dur à voir qu'il est avantagé face à un grand avion comme le Su27+, après, question manoeuvrabilité, ça tourne au gore.
En attendant, le Sukhoï est le seul a lui tenir tête en dogfight… Les F-16, les F-18, les F-15, les MiG29… Ils y ont tous droits (parole du belge sur F-16.net).

En BVR, le Mirage n'est pas moins tendre… Ses contre-mesures électroniques ont donné du file à retordre aux F-16 MLU belges, qui pour certains ont fini par recevoir des ECM Thalès…


Pourquoi je dis ça ? Parce qu'à mon avis, finalement, un MiG29 SMT en air-air, aérodynamiquement, ça reste un MiG29. Et un MiG-29, en dogfight, même face au Mirage, c'est pas le meilleur.

Source(s) ?

Ciders a écrit

En revanche, en terme de taux de virage instantané, l'avion est vraiment impressionnant: il atteint les 30°/s dans de bonnes conditions, là où pour exemple un F-16C ne dépasse pas les 22°/s.

D'où la victoire contre ce F-16D turc, en combat tournoyant.

Par contre, par rapport à un MIG-29… qui est le plus maniable ?

Le taux de virage instantané n'est pas forcément une source sûre de victoire en combat enroulé. Disons simplement que sur le premier virage le 2000 prend l'avantage, parce que sur ce premier virage il peut virer très rapidement. Après, si ça doit durer, ça devient plus difficile pour lui, parce qu'il aura alors largement épuisé son énergie. Mais si l'on se trouve en combat missile, où le plus important est d'être le premier à pointer l'autodirecteur du missile vers l'adversaire, quitte à utiliser pour ça toute l'énergie de l'avion, j'imagine aisément que le Mirage 2000 doit être redoutable à ce petit jeu.

Pour ce qui est du MiG-29, je ne le connais pas assez pour avoir un avis. Je ne sais pas ce qu'il vaut en virage. Il semble que lui aussi se fasse enfler par le 2000 en virage instantané, mais pour le reste je ne sais pas.

Pour Ezra: la surface alaire, à l'époque des commandes de vol électriques, ça ne veut pas forcément dire grand-chose sur la capacité de virage. Ca continue de dire quelque chose sur la capacité à tenir la basse vitesse, mais c'est à peu près tout. Ainsi, un F-16 a une surface alaire assez faible, et ça ne l'empêche pas d'être tout à fait agile.
A l'inverse, le fait que le MiG-29 (du moins, les versions en service) ne dispose pas de commandes de vol électriques ne signifie pas qu'il est forcément moins agile qu'un appareil à commandes de vol électriques. D'abord, parce que ça dépend ce qu'on en fait, de ces CDVE, et ensuite ce n'est pas noir ou blanc, question commandes. Ainsi, le F-15, qui n'est pas réputé avoir des commandes de vol électriques, possède pourtant des commandes très évoluées qui protègent beaucoup l'appareil et le pilote. C'est du "pré-CDVE", si on veut, mais c'est déjà très pointu. On n'est pas passé d'un seul coup d'avions à commandes "simples" à des avions à CDVE évoluées.
Et il semble bien que le MiG-29, sans pour autant être doté de CDVE tel qu'on l'entend, soit néanmoins équipé de commandes assez perfectionnées, à l'instar du F-15, par exemple.

Tiens, hop, pour se faire une idée de la complexité des commandes d'un appareil de la génération du F-15 (en anglais): http://www.f15sim.com/f15_oper.html

TMor a écrit

Source(s) ?

c'est toi TMor

Yeah, je connais déjà ! Je me demande même si je l'avais pas posté ici dès que je l'ai trouvé…

Ok, en fait, je les connais mal ces avions, c'est pour ça que c'est marrant ici, ça diversifie.

Selon mes dernières sources (Belges), en dogfight, la teigne du moment en occident (sans compter le Rafale et le Typhoon), c'est le Mirage 2000.

Oui, le bonhomme belge qui m'a raconté ça me disait que lorsque un M2000 vous amène à moins de 7000 pieds, il devient invincible. J'y croyais pas moi-même… Mais d'autres l'ont appuyé, un Mirage 2000 en dogfight, ça ne craint que le …. ? …. et oui, le Su27 et le reste de sa famille.

J'en sais un peu plus sur pourquoi à Garuda 2, les Mirage ont put affronter "dignement" les Su30MK : en réalité, le Mirage est tellement petit et dur à voir qu'il est avantagé face à un grand avion comme le Su27+, après, question manoeuvrabilité, ça tourne au gore.
En attendant, le Sukhoï est le seul a lui tenir tête en dogfight… Les F-16, les F-18, les F-15, les MiG29… Ils y ont tous droits (parole du belge sur F-16.net).

En BVR, le Mirage n'est pas moins tendre… Ses contre-mesures électroniques ont donné du file à retordre aux F-16 MLU belges, qui pour certains ont fini par recevoir des ECM Thalès…


Pourquoi je dis ça ? Parce qu'à mon avis, finalement, un MiG29 SMT en air-air, aérodynamiquement, ça reste un MiG29. Et un MiG-29, en dogfight, même face au Mirage, c'est pas le meilleur.

cette citation est de toi TMor
donc je te pose la meme question .source :

EZRA a écrit

… donc je te pose la meme question .source :

Diantre ! C'est qu'il apprend vite le petit !

Le F15 possède grosso-modo les aides au pilotage qu'avait le G8. Ce n'était pas des CDVE mais la soute équipement était bourrée d'électronique liée aux commandes de vol. Effectivement ce qui importe ce sont les aides au pilotage couplées aux CDVE, car là les temps de réponse des gouvernes aux ordres donnés par les aides au pilotage sont trés largement inférieurs.

EZRA a écrit

TMor a écrit

Source(s) ?

c'est toi TMor […]

Exactement ce que je voulais. Ne t'approprie pas trop ce que j'ai pu écrire. C'est pas que j'en fais une question de droit d'auteur, c'est juste que si j'ai dit une grosse bêtise, tu passes pour un gros bêta. Or c'est ma faute.

Donc, bien entendu :

[*:3ic3dxdc]fichtre ! Je déteste me relire sur de telles interventions ! [/*:m:3ic3dxdc]
[*:3ic3dxdc]cette intervention contient beaucoup de vide, mine de rien. A trop vouloir prouver, on prend beaucoup de risques.[/*:m:3ic3dxdc]
[*:3ic3dxdc]mes sources ? J'ai lu trop de fora étant plus jeune. Sérieusement, F-16.net. Il y a là-bas des gens qui interviennent parfois en se prétendant d'une armée de l'air, et leurs écrits peuvent sonner si différemment de ce qu'écrit le commun des mortels que ça a attiré mon attention à l'époque. Par ailleurs, leurs avis peuvent se montrer cohérents, mais ça ne vaut pas une interview directe des personnes qualifiées pour en parler, ni la lecture d'un article correct sur la question. D'ailleurs, je n'arrive plus à remettre la main sur les scan du A&C parlant de l'effet M2000-5 vs Su-30.[/*:m:3ic3dxdc][/list:o:3ic3dxdc]

Bref, pour ta propre crédibilité, Ezra, fais attention à ce que tu cites de moi. Et n'aies pas peur de dire que ça vient de moi, les gens comprendront !

Attention : j'ai pas dit que je ne crois pas à ce que j'ai lu. Mais si on pouvait avoir une petite validation officielle… Et ça, pour l'avoir… Hum, on peut toujours rêver quoi.

Maître Wildcat est plus intéressant dans la mesure où il explique POURQUOI le 2000 est si vilain en dogfight. Ca nuance largement ce que j'avais rapporté.

Clansman a écrit

Donc, le 2000 en lui-même est encore capable de gérer la plupart des avions existants, à part le F-22 évidemment. Après, ça reste au pilote de faire la différence. L'issue d'un combat n'est jamais certaine, et face à un Tomcat, je demande à voir, surtout en BVR…

le F22 pourquoi ? trop dur à accrocher du fait de sa furtivité ou trop maniable ?

Le Tomcat à ton avis en BVR (BVR, je n'ai pas trouvé la signification, ça veut dire Beyond Visual Range ?)surclasse un 2000 ?

Finalement, ces posts ne sont que des multiples justifications d'une ré-ouverture de la chaine d'assemblage du 2000…
Nous devrions les envoyer à Serge Dassault et à Charles Edelstenne…

DIM001 a écrit

Le Tomcat à ton avis en BVR (BVR, je n'ai pas trouvé la signification, ça veut dire Beyond Visual Range ?)surclasse un 2000 ?

Effectivement, BVR signifie bien "Beyond Visual Range", c'est-à-dire "hors de portée visuelle". On utilise d'ailleurs aussi parfois WVR ("Within Visual Range", c'est-à-dire "à portée visuelle") pour parler de la sphère visuelle, donc des courtes distances.

Autrement, il est toujours difficile de dire quel appareil est meilleur qu'un autre en BVR. Parce qu'il faut alors comparer les avioniques des appareils (capacités des senseurs et des brouilleurs), la portée de leurs armements longue distance, et la fiabilité de tout ça, alors qu'on a très peu d'informations fiables là-dessus.

un flatteur hélas sans doute bien attentionné a écrit

Maître Wildcat

C'est très gentil, mais hélas mon amateurisme me permet surtout de mesurer l'étendue immense des choses que j'ignore et, partant, la bêtise sans doute également immense des suppositions que je profère parfois.

ouai enfin t'es quand même général de brigade…

Ca, ça veut juste dire que je passe trop de temps devant mon PC, tu sais.