Croyez-vous au programme JSF ?

concernant le cout exorbitant du JSF:

-il faut prendre en compte le fait qu'il remplace plusieurs types d'appareils, ce qui veut dire que nous n'avons rien (comme référence) pour se dire qu'il est très cher ou très très cher. J'espère que je m'explique correctement. D'un point de vue du prix d'achat brut de l'appareil, sa polyvalence devrait permettre de diminuer le nombre d'appareils nécessaires, non? car pour assurer les attaques au sol, s'il fallait par exemple 200 A10, les défenses air, 200 F15, eh bien il ne faudrait alors que disons 250 F35 pour assurer les mêmes fonctions non?
soit disons 150 appareils de moins à acheter et entretenir.

-le cout d'entretien de cet appareil, ne faudrait il pas prendre en compte le fait que remplaçant plusieurs appareils, il faut regarder le cout entrainé par l'entretien de flottes d'appareils disparates, par exemple combien coute l'entretien d'un A10, d'un F18 et d'un F15. Le fait de n'avoir qu'un seul type d'appareil devrait permettre au contraire de "standardiser" les productions de pièces et de négocier des prix défiants toute concurrence.

cette réflexion vous parait elle cohérente?

redflag a écrit

concernant le cout exorbitant du JSF:

-il faut prendre en compte le fait qu'il remplace plusieurs types d'appareils, ce qui veut dire que nous n'avons rien (comme référence) pour se dire qu'il est très cher ou très très cher. J'espère que je m'explique correctement. D'un point de vue du prix d'achat brut de l'appareil, sa polyvalence devrait permettre de diminuer le nombre d'appareils nécessaires, non? car pour assurer les attaques au sol, s'il fallait par exemple 200 A10, les défenses air, 200 F15, eh bien il ne faudrait alors que disons 250 F35 pour assurer les mêmes fonctions non?
soit disons 150 appareils de moins à acheter et entretenir.

-le cout d'entretien de cet appareil, ne faudrait il pas prendre en compte le fait que remplaçant plusieurs appareils, il faut regarder le cout entrainé par l'entretien de flottes d'appareils disparates, par exemple combien coute l'entretien d'un A10, d'un F18 et d'un F15. Le fait de n'avoir qu'un seul type d'appareil devrait permettre au contraire de "standardiser" les productions de pièces et de négocier des prix défiants toute concurrence.

cette réflexion vous parait elle cohérente?

Ta réflexion est tout à fait cohérente, et c'est d'ailleurs une des principales raisons d'être des avions multi-rôles (Rafale y compris).
Maintenant il faut voir l'évolution du programme, mais ce qui est sûr, c'est qu'on est déjà loin des spécifications et des promesses initiales. Il ne serait donc pas l'avion ultime comme on a voulu nous le faire croire au début, ce qui était assez prévisible vu le nombre de participants au programme.

Fifth F-35 rolls out for mission systems tests

Lockheed Martin has rolled out the fifth aircraft for the Joint Strike Fighter flight-test programme, but one that carries special significance.

The second flying short take-off and vertical landing F-35B to roll out of Lockheed's Forth Worth, Texas factory, BF-4 will be the first asset used for mission systems testing.

After its first flight in the middle of this year, BF-4 will be used to evaluate and certificate the F-35's sophisticated sensor suite, including its Northrop Grumman APG-81 active electronically scanned array radar, Lockheed electro-optical tactical targeting system, BAE Systems electronic warfare systems and avionics boxes.

As such, the STOVL prototype will be the first to put the roughly 7 million lines of software code on board the F-35 to the test. BF-4 will begin flight tests using the Block 0.5 software code.

Two more flight-test aircraft will eventually join BF-4 for dedicated mission systems testing.

Meanwhile, Northrop has started flight tests of the first parts of the mission system using the JSF programme's Boeing 737-based co-operative avionics testbed, or CATBird.

http://www.flightglobal.com/articles/2009/01/28/321735/fifth-f-35-rolls-out-for-mission-systems-tests.html

Clansman a écrit:

Nighthawk00 a écrit:
1. J'ai comparer la vitesse du F-35 a celle du F-15 qui est quand-même un référence dans la matière.
2. Celon les Norvégiens, les coups d'entretien du F-35 sont comparable à ceux du Gripen. Pas mal non?

Mach 1,6 pour le F-35, contre Mach 2,5 (de mémoire) pour le F-15. Sans appel, la comparaison.

Enfin bref, on sait depuis longtemps que la VMax n'est pas le critère le plus pertinent pour juger de la qualité d'un avion.

Je vois très bien que vous avez comparé la vitesse du JSF à celle du F-15. Ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas en soi logique de comparer ces deux appareils puisque un de ces appareils est un appareil multirôle à l'électronique de bord spécialisé sur l'attaque au sol et l'autre est un chasseur né, donc par nature véloce et "manœuvrable". Je prends un exemple hors du domaine aérien pour illustrer mes paroles: Cela reviendrait à comparer la vitesse d'une Lamborghini Gallardo à celle d'une Renault Laguna! Or, la logique veut que l'on compare des véhicules qui travaillent dans le même domaine, donc la Gallardo avec une Ferrari et la Laguna avec une 407 par exemple.
Il serait plus judicieux de comparer la vitesse du JSF à celle du F-18/A qui lui aussi est un appareil multirôle qu'il est voué à remplacer.

Pour ce qui est des coups d'entretien je rirais bien si même les Norvégiens croyaient en ce qu'ils disent. Avant qu'un appareil furtif est le même coup d'entretien (même un furtif 'au rabais' comme le JSF)…il va couler de l'eau sur les ponts. Car en plus de posséder les mêmes technologies que les appareils conventionnels types Euro, Gripen, Rafale, F-15 et toute la troupe qui s'en suit, ceux-ci disposent d'une technologie qui leur est propre est qui est nécessaire à leur furtivité et au MAINTIEN de leur furtivité.
C'est pourquoi, j'en profite pour revenir au passage sur le tarif du JSF. Comment un avion qui se veut furtif peut coûter le quasiment le même prix qu'un Rafale. Deux solutions: Soit la furtivité du JSF est vraiment en dessous de ce qui est prévu (le pauvre…), soit Lockheed et ses petits partenaires étrangers nous mentent pour faire croire à un appareil ultra compétitif à un prix plus qu'abordable. Je pense que le prix annoncé à un moment qui était de 200millions $ est plus proche de la réalité. Les appareils furtifs nécessitent l'emploi d'un peinture spéciale (peinture absorbante) qui a pour propriétés d'absorber les ondes et ainsi de réduire leur renvoi. Ces peintures sont très fragiles (une grèle peut la rendre totalement inefficace) et sont chères. Or il faut l'entretenir très fréquemment si l'on ne veut pas que la furtivité de l'appareil ne se détériore. Vient ensuite l'emploi de matériaux spéciaux avec l'utilisation minimale de métaux car ceux-ci renvoient très très bien les ondes, ce qui entraînent l'emploi de matériaux chers où la moindre imperfection doit être remplacée pour éviter aussi une détérioration de la furtivité. Et vient enfin le travail des formes avec l'emploi au maximum de forme arrondies et plates sous le dessous, menant à un calcul très complexe pour que sous tous les angles l'appareil ne soit visible (par les radars) que sous la forme d'un point. Sur des appareils furtifs, même les fans sont de forme différente que sur les appareils conventionnels pour éviter que celles-ci ne renvoient les ondes dans la direction, et surtout le sens, que celui par lequel elle sont arrivées.

Il est strictement impossible qui appareil dit furtif comme le JSF coûtent le même prix à entretenir qu'un Gripen qui rien qu'à ses formes doit être loin d'être furtif.


Amicalement,
Flavien

On est pas obligé de voler en configuration "stealth" non plus. Je veux dire par la qu'on peut très bien s'entrainer sans les revêtements RAM.

C'est certain mais bon, l'entraînement est une chose, l'action en est une autre. Et puis d'entraîner sans être furtif est utile à moitié car la furtivité c'est comme tout, il faut apprendre à l'utiliser.
Et puis le gros défaut des avions furtifs. Le moindre ennemi pas débile en face attendra qu'il fasse un bonne grosse pluie ou une grêle , et à Dieu la furtivité des appareils qui coûtent pourtant des milliards à développer. Je reste persuadé que ceux qui font le bon choix c'est les russes,malheureusement… Les furtifs c'est comme tout, une nouvelle technologie dure mais au bout d'un moment elle se fait dépasser. Or la furtivité est sur le point de se faire dépasser par les radars passifs.

http://www.dedefensa.org/article-_blowback_souverain_29_01_2009.html

Dans cette même appréciation prospective éclairée par les choix stratégiques faits en fonction de la politique extérieure US, on sait que le seul avion prévu pour la modernisation massive des forces aériennes US est le JSF. Outre les énormes problèmes qu’il connaît aujourd’hui, comme le GAO l’a lui-même très récemment mis en évidence, le moins qu’on doive observer à son propos est que cet appareil est bien mal adapté pour des missions ASA de contrôle, de surveillance et de défense aérienne du territoire. Malgré tous les efforts de communication de Lockheed Martin et du JSF Program Office du Pentagone, experts dans le maniement des montages de désinformation autour du JSF, ce même JSF reste obstinément, selon la définition de lui donnée en 1996 par le chef d’état-major de l’USAF, le général Fogleman (“a truck-like vehicle”), un “camion à bombes”; qu’est-ce qu’un “camion à bombes” irait faire pour le contrôle et la défense aérienne du territoire? Quant à sa capacité stealth développée pour échapper au radar, qui pénalise toutes ses autres capacités dont certaines seraient utiles au contrôle de l’espace aérien national, son utilité est là aussi problématique ; on sait qu’il n’est question, au-dessus du territoire US, que de radars US.

Je rajoute un commentaire ou c'est suffisamment drôle comme ça ?

Flavien a écrit

Je reste persuadé que ceux qui font le bon choix c'est les russes,malheureusement… Les furtifs c'est comme tout, une nouvelle technologie dure mais au bout d'un moment elle se fait dépasser. Or la furtivité est sur le point de se faire dépasser par les radars passifs.

Et les Européens alors avec leur "maniabilité"? Le concept est déjà dépassé depuis des decennies! Aucun avion peut décrocher un missile, c'est physiquement impossible. De plus, un Rafale ou un EF avec des bombes et des missiles, je crains qu'il ne soit pas très maniable …

Aucun avion peut décrocher un missile, c'est physiquement impossible.

Ca dépend.

Option 1 : usage de contre-mesures, voire de contre-contre-mesures pour leurrer les contre-mesures adverses
Option 2 : le missile est foireux et rate sa cible
Option 3 : le missile a une trajectoire qui autorise certaines manoeuvres que d'aucuns jugeraient stupides, désespérées voire les deux, mais qui peuvent s'avérer efficaces ( par exemple, la meilleure solution pour échapper à un SA-6… c'est de lui foncer dessus. En raison de sa trajectoire assez basse au lancement, il est possible de passer au dessus et il lui est impossible ensuite de faire demi-tour )
Option 4 : descendre l'avion lanceur avant l'impact et se dire que tu as égalisé
Option 5 : mettre un cierge à la chapelle de la base avant le décollage

Ciders a écrit

Aucun avion peut décrocher un missile, c'est physiquement impossible.

Ca dépend.
Option 4 : descendre l'avion lanceur avant l'impact et se dire que tu as égalisé

Et si Sidewinder/Archer ? (Guidage infrarouge, donc logiquement ne perdent pas leur cible.)

Si le missile est guidé par laser, tu peux esquiver ( sauf si y'a un copain du type descendu pas loin qui peut reprendre le signal laser du missile tiré ).

Evidemment, si le missile est guidé par infrarouge… ben, tu pourras toujours te dire, " m'en fous, je t'ai eu quand même ".

Ciders a écrit

Si le missile est guidé par laser, tu peux esquiver ( sauf si y'a un copain du type descendu pas loin qui peut reprendre le signal laser du missile tiré ).

Evidemment, si le missile est guidé par infrarouge… ben, tu pourras toujours te dire, " m'en fous, je t'ai eu quand même ".

C'est arrivé: Un F-15C Américain lors de Desert Storm a esquivé 2 Archers balancés par des Mirage F1 irakiens.

supertomcat a écrit

Ciders a écrit

Si le missile est guidé par laser, tu peux esquiver ( sauf si y'a un copain du type descendu pas loin qui peut reprendre le signal laser du missile tiré ).

Evidemment, si le missile est guidé par infrarouge… ben, tu pourras toujours te dire, " m'en fous, je t'ai eu quand même ".

C'est arrivé: Un F-15C Américain lors de Desert Storm a esquivé 2 Archers balancés par des Mirage F1 irakiens.

???

je ne savais pas que les Mirage F1 (certains tout du moins) pouvaient tirer les missiles AA-11 Archer. je croyais qu'ils étaient équipés de Magic II ou de Sidewinder comme missiles courte portée à guidage infrarouge.

D'où l'importance de citer des sources concordantes lorsque l'on a une opinion…