Croyez-vous au programme JSF ?

Je ne comprends pas bien cette phrase « Turning at the higher Gs and higher speed portions of the flight envelope, the F-35 will "almost exactly match a clean Block 50 F-16 and comes very close to the Raptor »
Il arrive presque au niveau d'un F-16 Block 50 et est très près d'un Raptor ?

La conclusion logique est que le Raptor est lui-même pas loin d'un Block 50, qui n'est pourtant pas une référence….

Le mot "clean" à sans doute son importance.
N'est il pas comparaison entre un F35 chargé à bloc et un F-16 block50 tout nu ("clean").

P. qui propose sans savoir

C'est aussi la remarque que je me suis faite. "clean" signifie sans doute en configuration lisse…

Pour moi, le F-35 sera un réel progrès par rapport au F-117 et au AV-8. Mais j'en suis moins persuadé pour ce qui est du F-16, du F/A-18, sans même parler du A-10. Le comparer au Rafale, pourquoi pas, oui. Mais dans ce cas, comparons-le aussi au Typhoon et au Gripen.

Enfin, bref, le but du jeu n'est pas de faire de l'anti-F35isme primaire, mais bon voilà quoi : il a pas vraiment le meilleur rapport qualité/prix.

"Clean" signifie effectivement en configuration lisse. En langage aéronautique, "a clean aircraft" = "aéronef en configuration lisse".

Clansman a écrit:
Pour moi, le F-35 sera un réel progrès par rapport au F-117 et au AV-8. Mais j'en suis moins persuadé pour ce qui est du F-16, du F/A-18, sans même parler du A-10. Le comparer au Rafale, pourquoi pas, oui. Mais dans ce cas, comparons-le aussi au Typhoon et au Gripen.

Vous ne pouvez pas comparer le F-35 à un F-117 et encore moins à un A-10. Le F-35 est un appareil mutlirôle principalement développé dans un optique d'attaque au sol en furtif mais il reste tout à fait capable de participer à des missions de supériorité aérienne aux côté des F-22, F-15 (tant qu'il en reste), F-16 et F-18 avec une capacité d'emport de 11 missiles AA, possibilité BVR! Alors que les F-117 et A-10 sont spécifiquement des avions d'attaque au sol dont le seul but est la destruction de cibles terrestres. D'autant plus que le F-117 est strictement incapable d'engager une cible aérienne (aucun emport AA) et que le A-10 ne peut disposer que de deux AIM-9 Sidewinders qui sont des heat-seakers d'un portée de 2.8nm, donc CAC. Strictement aucunes comparaisons possibles entre deux types d'appareils aux objectifs différents.
Il peut en outre effectivement être comparé à un Rafale, Typhoon ou Gripen étant des appareils ayant les même attributions.
Le F-35 est d'autant plus comparable aux AV-8B Harrier II et F/A-18 puisqu'il s'agit des appareils qu'il est destiné à remplacer!

Un autre tableau concernant la charge utile du F-35:

d9pouces a écrit:

Flavien a écrit:
Sans parler des coups d'entretien d'un appareil furtif, qui sont exorbitants.

Ah ! c'est donc pour ça que les versions export ne seront pas furtives !

Parlez-vous bien du F-35? Car il m'étonnerait fort que le F-35 destiné à l'export de soit pas furtif. Cela revient à acheter un char d'assaut sans blindage… source?

Clansman a écrit:
Enfin, bon, je vois pas pourquoi tu persistes à le comparer au Rafale, alors qu'il serait beaucoup plus intéressant de le comparer aux avions qu'il va remplacer : F-16, F/A-18, AV-8, A-10 selon les versions.

Source pour ce qui concerne le A-10? Il ne serait vraiment pas logique de remplacer le A-10, encore moins par un appareil comme le F-35.. La logique voudrait que la carrière des A-10 soit encore loin de s'arrêter.

Pit a écrit:
Si on peut pointer un soucis sur le F-35 (consommation excessive, robustesse, entretien impossible dans certaines conditions, capacité d'intégration de matériels très divers, interoperatibilité, …), y'a de grandes chances que l'ensemble de la flotte US du XXIème siecle en souffre, par manque de savoir-faire.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, et je rajouterais même un élément à votre liste, non des moins importance: Le choix de la furtivité comme fer de lance de l'aviation! Peut-être une grosse erreur car entraînant des frais surdimensionnés pour un taux d'échange et d'efficacité qui ne sera peut-être loin d'être celui attendu à cause de l'évolution en flèche concernant la détection de la furtivité, notamment par les radars passifs et les radars mobiles à grande longueur d'onde.

Amicalement,
Flavien

Source pour ce qui concerne le A-10? Il ne serait vraiment pas logique de remplacer le A-10, encore moins par un appareil comme le F-35.. La logique voudrait que la carrière des A-10 soit encore loin de s'arrêter.

La source ? N'importe quel article parlant du F-35 fera l'affaire. Tiens, regarde ici.

Ben ce n'est pas logique, on est bien d'accord, mais c'est pourtant bien ce qui va se passer. De même avec le F-117. Le F-35 est appelé à remplacer tous les avions de combat des Etats-Unis (F-22, F-15 et F/A-18E mis à part), ces deux-là compris. Et je pense que même le F-35 est quand même capable de remplir une mission de F-117.

Flavien a écrit

[…] à cause de l'évolution en flèche concernant la détection de la furtivité, notamment par les radars passifs et les radars mobiles à grande longueur d'onde.

Concernant la furtivité, les derniers appareils furtifs (génération N+1) auront toujours (au moins) une guerre d'avance sur les moyens de détections derniers cris en cours (N). Et c'est cela qui compte. Avoir UN coup d'avance, juste UN. Cela suffit à remporter la prochaine guerre. A ce titre, bien malins sont ceux qui peuvent échafauder des moyens pour détecter/contrer les F35 ou autre F22.
Et il est certain que CE coup d'avance deviendra exponentiellement cher. Chaque génération coutera le prix au carré de la génération qui le précède.
Après, très peu de pays ont/atteindront ces capacités N, N-1, N-2, ne serait ce même que N-3. Ensuite et surtout, il y a théorie et pratique. Et autant acquérir/maintenir les capacités opérationnelles d'un F35/F22 auront un cout, maintenir les moyens de détection qui leurs sont adaptés en ont aussi. Qui pourra se les payer, les entretenir pour le Jour J ?
En forçant le trait : avoir deux radars hitech couvrant à peine un quart du pays à défendre, remisés en hangar parce qu'ils ne supportent ni la pluie ni le gel fera une belle jambe. En théorie, ils détectent les F35/F22, mais en pratique, uniquement :
- de jour,
- par beau temps,
- et sous réserve d'être prévenus au moins trois semaines en avance pour être rendu parfaitement opérationnel.
Fournir la trajectoire estimée des assaillants seraient un plus pour affiner le dispositif.

Avant même d'envisager le F35, j'aimerais déjà voir l'état major français de la DA face à une vague d'attaque de F117 ; juste deux groupes d'une dizaine, venant de deux frontières opposées (Belgique et Espagne). Ca devrait être assez sportif.

Pit a écrit

Flavien a écrit

[…] à cause de l'évolution en flèche concernant la détection de la furtivité, notamment par les radars passifs et les radars mobiles à grande longueur d'onde.

Concernant la furtivité, les derniers appareils furtifs (génération N+1) auront toujours (au moins) une guerre d'avance sur les moyens de détections derniers cris en cours (N). Et c'est cela qui compte. Avoir UN coup d'avance, juste UN. Cela suffit à remporter la prochaine guerre. A ce titre, bien malins sont ceux qui peuvent échafauder des moyens pour détecter/contrer les F35 ou autre F22.
Et il est certain que CE coup d'avance deviendra exponentiellement cher. Chaque génération coutera le prix au carré de la génération qui le précède.
Après, très peu de pays ont/atteindront ces capacités N, N-1, N-2, ne serait ce même que N-3. Ensuite et surtout, il y a théorie et pratique. Et autant acquérir/maintenir les capacités opérationnelles d'un F35/F22 auront un cout, maintenir les moyens de détection qui leurs sont adaptés en ont aussi. Qui pourra se les payer, les entretenir pour le Jour J ?
En forçant le trait : avoir deux radars hitech couvrant à peine un quart du pays à défendre, remisés en hangar parce qu'ils ne supportent ni la pluie ni le gel fera une belle jambe. En théorie, ils détectent les F35/F22, mais en pratique, uniquement :
- de jour,
- par beau temps,
- et sous réserve d'être prévenus au moins trois semaines en avance pour être rendu parfaitement opérationnel.
Fournir la trajectoire estimée des assaillants seraient un plus pour affiner le dispositif.

Avant même d'envisager le F35, j'aimerais déjà voir l'état major français de la DA face à une vague d'attaque de F117 ; juste deux groupes d'une dizaine, venant de deux frontières opposées (Belgique et Espagne). Ca devrait être assez sportif.

Je suis d'accord sur le côté technique, mais la furtivité reste un concept très guerre froide en dehors des réalités géo-stratégiques et tactiques d'aujourdh'ui…
Les dissensions ont commencé sur le F22 à ce sujet, et continuent donc fort logiquement avec le F35. Officieusement, certains pays participant seraient contre le furtif.

Flavien a écrit

Pourquoi comparer le F-35 au F-15 puisqu'il est prévu pour remplacer les AV-8B Harrier II et les F-18? C'est le F-22 qui va remplacer le F-15… Comparer un chasseur et un multirôle principalement développé dans un but A/S revient à comparer un couteau à viande avec le nouveau couteau à poisson..

Sans parler des coups d'entretien d'un appareil furtif, qui sont exorbitants.

1. J'ai comparer la vitesse du F-35 a celle du F-15 qui est quand-même un référence dans la matière.
2. Celon les Norvégiens, les coups d'entretien du F-35 sont comparable à ceux du Gripen. Pas mal non?

Nighthawk00 a écrit

Flavien a écrit

Pourquoi comparer le F-35 au F-15 puisqu'il est prévu pour remplacer les AV-8B Harrier II et les F-18? C'est le F-22 qui va remplacer le F-15… Comparer un chasseur et un multirôle principalement développé dans un but A/S revient à comparer un couteau à viande avec le nouveau couteau à poisson..

Sans parler des coups d'entretien d'un appareil furtif, qui sont exorbitants.

1. J'ai comparer la vitesse du F-35 a celle du F-15 qui est quand-même un référence dans la matière.
2. Celon les Norvégiens, les coups d'entretien du F-35 sont comparable à ceux du Gripen. Pas mal non?

Il serait quand même plus sérieux d'attendre qu'il soit finalisé et opérationnel pour s'avancer sur les coûts d'entretien.
Là les acteurs sont plutôt dans une phase de lobbying, étant donné le contexte morose actuel.

2. Celon les Norvégiens, les coups d'entretien du F-35 sont comparable à ceux du Gripen. Pas mal non?

Comme précisé dans le topic de la Norvège, il s'agit sûrement d'une machination norvegienne pour "jarter" le Gripen proprement.

Pit a écrit

Avant même d'envisager le F35, j'aimerais déjà voir l'état major français de la DA face à une vague d'attaque de F117 ; juste deux groupes d'une dizaine, venant de deux frontières opposées (Belgique et Espagne). Ca devrait être assez sportif.

Bof… Le tout, c'est de les repérer, après, n'importe quel avion n'en fait qu'une bouchée… Et pour repérer, on a un radar Nostradamus. Je cite « A défaut de pouvoir prédire les grands évènements futurs comme le faisait, du moins certains l'affirment, son célèbre homonyme, il y a quelques siècles, le radar Nostradamus est capable de détecter n'importe quel aéronef situé entre 700 et 2 000 km de distance, ceci sur 360°. »
Et vu la gamme de fréquences utilisées, le revêtement furtif n'a aucun effet sur ce radar (c'est physique, les longueurs d'onde sont bien trop grandes). Il a été modernisé il y a quelques années (pour faire du temps réel, alors qu'avant il fallait attendre plusieurs jours pour avoir un aperçu de la situation), mais je n'ai pas vu s'il était encore en service. Cependant, pour avoir discuté avec les chercheurs s'en occupant avant sa modernisation, ils m'ont assuré qu'il n'y avait aucun problème technique derrière, fallait juste booster les processeurs.

Et contrairement aux avions furtifs, un radar de détection ne coûte pas très cher à produire, une fois qu'on a les logiciels de traitement du signal (un peu comme Windows, ça coûte des milliards à développer, mais ça ne coûte rien de faire une copie de CD). Bref, ça risque de coûter cher pour pas grand-chose…
D'autant plus que les conflits actuels ne demandent absolument pas de furtivité… donc on a une techno
- très chère
- fragile (si jamais on trouve un moyen simple de les détecter, elle ne vaut plus rien)
- parfaitement inutile dans les conflits d'aujourd'hui, et on n'en sait rien pour ceux de demain…

Nighthawk00 a écrit

1. J'ai comparer la vitesse du F-35 a celle du F-15 qui est quand-même un référence dans la matière.
2. Celon les Norvégiens, les coups d'entretien du F-35 sont comparable à ceux du Gripen. Pas mal non?

Enfin, les Norvégiens, tout comme Lockheed, ont aussi dit que le F-35 allait coûter 50M$, et ils n'ont pas rectifié depuis la semaine dernière alors que Lockeed table maintenant sur 80M$…

Nighthawk00 a écrit

1. J'ai comparer la vitesse du F-35 a celle du F-15 qui est quand-même un référence dans la matière.
2. Celon les Norvégiens, les coups d'entretien du F-35 sont comparable à ceux du Gripen. Pas mal non?

Mach 1,6 pour le F-35, contre Mach 2,5 (de mémoire) pour le F-15. Sans appel, la comparaison.

Enfin bref, on sait depuis longtemps que la VMax n'est pas le critère le plus pertinent pour juger de la qualité d'un avion.

2. La plupart des forumeurs l'ont évoqué, j'enfonce le clou : le rapport des norvégiens est franchement biaisé. Qui peut croire une seconde que le coût d'entretien d'un F-35 est similaire à celui d'un Gripen, même NG ? Personne, à part un commercial de Lockheed Martin en virée dans une boîte de nuit le samedi soir.

Clansman a écrit

Nighthawk00 a écrit

1. J'ai comparer la vitesse du F-35 a celle du F-15 qui est quand-même un référence dans la matière.
2. Celon les Norvégiens, les coups d'entretien du F-35 sont comparable à ceux du Gripen. Pas mal non?

Mach 1,6 pour le F-35, contre Mach 2,5 (de mémoire) pour le F-15. Sans appel, la comparaison.

Mais là, la comparaison est pour un F-15 chargé… Mais du coup, j'ai un très gros doute :
F-15 lisse : 2.5M, chargé : 1.6M
F-35 lisse : <= 1.8M (si je me souviens bien), chargé 1.6M

Euh.. par chargé, ils veulent dire pleine charge externe ou juste deux bombes en soute ?

d9pouces a écrit

Enfin, les Norvégiens, tout comme Lockheed, ont aussi dit que le F-35 allait coûter 50M$, et ils n'ont pas rectifié depuis la semaine dernière alors que Lockeed table maintenant sur 80M$…

Lockheed honorera t-il le contrat au coût unitaire par avion annoncé aux norvégiens? si ce n'est pas le cas, que vont faire ces derniers?

Clansman a écrit

La plupart des forumeurs l'ont évoqué, j'enfonce le clou : le rapport des norvégiens est franchement biaisé. Qui peut croire une seconde que le coût d'entretien d'un F-35 est similaire à celui d'un Gripen, même NG ? Personne, à part un commercial de Lockheed Martin en virée dans une boîte de nuit le samedi soir.

Croire ou pas, c'est pourtant ce qu'a annoncé le ministère de la défense norvégien au bon peuple. J'avoue manquer de billes pour me faire une idée.

d9pouces a écrit

Mais là, la comparaison est pour un F-15 chargé… Mais du coup, j'ai un très gros doute :
F-15 lisse : 2.5M, chargé : 1.6M
F-35 lisse : <= 1.8M (si je me souviens bien), chargé 1.6M

Bonne remarque, en effet.

Euh.. par chargé, ils veulent dire pleine charge externe ou juste deux bombes en soute ?

Hum… très probablement uniquement l'armement en soute. ^^

Croire ou pas, c'est pourtant ce qu'a annoncé le ministère de la défense norvégien au bon peuple. J'avoue manquer de billes pour me faire une idée.

Mouais, je crois que tout le monde manque de billes sur ce coup-là. Lockheed Martin et le ministère de la défense norvégien aussi.