quels navires pour accompagner le PA-2

Pit a écrit

J'avais compris - certainement à tort - que vous precisiez la necessité d'avoir des petroliers ravitailleurs pour le PA.
Si ce dernier se revele doté d'une propulsion nucleaire, cela ferait sensiblement quelques economies dans votre portefeuille de contribuable.

Tiré d'un entretien avec Alex Fabarez (Président de MOPA2) et Georges Joab (Directeur du projet PA2)
"Technologie & Armement"- n°7 - "PA2 : l'heure des choix"

(Au sujet de ce que la propulsion classique du PA2 par rapport au choix de chaufferies nucléaires) :

Cela n'imposera-t-il pas une réévaluation des capacités de ravitaillement à la mer ?

Dans le cadre d'opérations aéromaritimes au sein de forces navales nationales ou multinationales, le porte-avions n'est pas seul. Pour satisfaire la mission de dissuasion qui aujourd'hui reste de reponsabilité nationale, le programme PA2, comme actuellement le Charles de Gaulle, fera partie d'une composante du groupe aéronavla national prévisible à l'horizon 2015, avec un "train d'escadre" connu ou programmé à base de frégates, sous-marins d'attaque et bâtiments de soutien logistique.

La capacité à durer sur zone est ainsi intimement liée aux capcités disponibles au sein de la force navale pour les carburants de propulsion (gasoil) et aéronautique (TR5), les munitions et le soutien des équipages. C'est ainsi que la fréquence des ravitaillements à la mer a été évaluée entre 6 et 7 jours, le ravitaillement en carburant aviation reste le plus dimensionnant en termes de fréquence.

Afin d'intégrer des capacités en gasoil de propulsion cohérentes avec l'ensemble des besoins, y compris ceux du PA2, les remplaçants des bâtiments de soutien logistique dont la définition est en cours seront optimisés.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/Ya de la durée de vie prolongée dans l'air pour la flotte actuelle .

moi, je comprends l'article dans le sens que puisse qu'il faut faire des économies et que l'on ne pourra pas financer sur la prochaine Loi de Programmation Militaire (LPM) à la fois le 2e Porte-Avions et les Frégates qui devront l'accompagner, on fait le choix de construire le Porte-Avions et on prolonge de 5 ans une partie des FASM pour en garder un nombre minimum. ensuite, une fois le porte-avions en service, on pourra financer de nouvelles frégates qui sont reportées d'une LPM vers 2012-2013 pour une livraison.

de plus, avec seulement 6 FREMM ASM (les deux autres commandés étant les deux premières FREMM), on ne dispose pas d'un nombre suffissant d'unité ASM. il faudrait au moins deux autres navires et à quoi servirait de ne construire que 2 FREMM AVT ??

pygargue a écrit

de plus, avec seulement 6 FREMM ASM (les deux autres commandés étant les deux premières FREMM), on ne dispose pas d'un nombre suffissant d'unité ASM. il faudrait au moins deux autres navires et à quoi servirait de ne construire que 2 FREMM AVT ??

Bah de toute façon, vu le nombre de sous-marins à affronter actuellement…
Je pense qu'il vaut mieux avoir un peu de tout, quitte à en avoir pas beaucoup à chaque fois, car ça permet de conserver le savoir-faire.

Soyons sérieux, développer une bonne capacité ASM ne sauvera pas le porte-avions… vu qu'une attaque sur mer sera tridimensionnelle.
Et les "seaskimmer", vous en faites quoi, messieurs ?
Un porte-avions, ça ne se protège pas avec des frégates, même si ce sont les plus modernes au monde…
Une salve de Kh-31 à distance de sécurité, et votre frégate ira nourrir les poissons…

Guns,

il y a tout de même de plus en plus de pays qui s'équipent de sous-marins diesel-électrique (SSK) dans le monde et il faut pouvoir défendre la france face à une telle menace. pour cela et pour moi, il faut :
- 2 FREMM ASM et 1 ou 2 SNA à Brest en plus de la PATMAR basé à Lann-Bihoué (Lorient - 56)
- 1 FREM ASM à Toulon en plus de la PATMAR basé à Nimes-Garons

le reste devra être basé également à Toulon et servir de réserve pour l'escorte. dans l'état actuel des choses, nous ne disposerons que de 3 FREMM ASM et 2 FREMM AVT. cela permet de ne faire appareiller avec une veille ASM que deux navires (2 FREMM ASM avec un porte-avions + 1 FREMM ASM avec 1 BPC/TCD).

pour la défense AA, la situation prévu est légèrement mieux avec 2 Batiments construits mais pas encore livrés (les 2 destroyer Horizon) et deux autres batiments en prévision (FREgate de Défense Aérienne dérivée des FREMM). mais cela reste largement insuffissant pour faire appareiller 3 Batiments majeurs sur une opération (1 PA + 2 BPC/TCD) et avoir une couverture aérienne pour une seconde opération.

en effet, si la france envoyait une puissante force en opération centré autour du PA2 et des 2 BPC (dans un même groupe), elle ne disposerait en propre pour ce groupe que des 2 Destroyers Horizon pour l'escorte AA. de plus, leur escorte ASM ne pourrait disposer que de 2 FREMM ASM. malgré la capacité de déployer dans ce cas 2 SNA, il manquerait au moins 1 à 2 navires spécialisée dans la lutte anti-sous-marine pour sécurisé un périmètre tandis que les capacité AA serait insuffissantes avec seulement 64 missiles Aster 30 (2x32 missiles). il en faudrait sans doute au moins 32 de plus si ce n'est pas 64 pour protéger une flotte aussi précieuse face aux "sea skimmer". et les FREDA ne serait pas grande chose dans la balance avec seulement 16 missiles Aster 30 chacune. d'ailleurs, ne faudrait-il pas mieux construire d'autres destroyers de défense aérienne mieux équipés pour l'action vers la terre que les destroyers Horizon comme je propose.

en effet, il faudrait conserver à Toulon suffissament de moyens pour garantir la sécurité de la base et permettre l'appareillage les autres "gros" si necessaire.

bilan : il manque dans ce plan de charge au moins 2 à 3 navires porteur de missiles Aster 30 pour une capacité globale de 160 à 180 missiles Aster 30 minimum au lieu de 96 actuellement prévue [Horizon (2x32) + FREDA (2x16)]. de plus, il manquera au moins autant de navires de lutte ASM au vue du nombre de "gros" actuellement prévus.

vous oubliez les frégates cassard ,elles peuvent fournir une couverture AA supplémentaire non négligeable.40 missiles M1!!
pour ce qui est des sous-marins , l'arrivée dans quelques années des nouveaux SNA type suffren équipés de missiles de croisière débarasserait le groupe aéronaval de la menace sous-marine.
mais c'est toujours au dans le domaine de l'AA que l'on pêche les besoins sont en réalité de 4 frégates Horizon, voire plus pour remplacer les Cassard dont le retrait est prévu en 2010 .
Les freda par contre me paraissent un peu en dessous du lot par rapport aux HORIZON meme si, moins chères , elles sont plus abordables pour la Marine sans offrir une efficacité opérationelle Totale.
PS:ma situation n'est pas si dramatique que ça , elle le sera par contre si un 3eme BPC est commandé pour remplacer le porte hélicoptère jeanne d'arc en 2012+ l'arrivée du 2eme PA en 2015, le tout avec le retrait des SNA et des frégates Cassard a partir de 2010(je croi),on risque de subir la meme situation de aout 2007 ,où le BPC a été envoyé sans escorte au liban en pleine guerre!!!

je ne compte bien sûr pas les deux frégates AA de type CASSARD dont le remplacement est prévu pour 2018 justement par les FREDA. non, pour moi, l'arrivé d'un 3e BPC en remplacement de la jeanne d'arc ne poserait pas de soucis car une FREMM est largement suffisant pour son escorte en tant que navire-école. pour moi, les gros prévus sont au nombres de 6.
- 2 BPC
- 2TCD
- 2 porte-avions

et pour les 4 frégates AA d'ancienne génération (classe Suffren et Cassard), il y avait 6 gros (2 PA, TCD classe Ouragan, TCD Foudre). les TCD classe Foudre remplaçant en tant qu'unité de première ligne les TCD classe Ouragan. bilan : il faut 1 navire AA par gros à déployer en première ligne et on complète avec les navires alliés ensuite en cas de besoin.

il nous faut donc 6 navires anti-aérien majeur : 4 Horizon + 2 FREDA. les FREDA étant utilisé comme complément AA et/ou comme escorteur AA des TCD. bilan ASTER :
- 4 Horizon = 4 * 48 Aster 30 = 192 missiles
- 2 FREDA = 2 * 16 Aster 30 = 32 missiles
soit un total de 224 missiles Aster 30 et 6 porteurs. pour 6 à 7 gros à protéger, c'est le minimum quand on sait que l'US Navy fait sortir aucun porte-avion (CV/CVN) ou porte-aéronefs d'assaut (LHA/LHD) sans au minimum un destroyer et un croiseur AEGIS. un croiseur aegis pouvant porter un total de 224 missiles dont en général à l'heure actuel une centaine de SM-2 minimum, le reste étant occupé par les missiles tomahawk et les missiles VLA (la version à lancement vertical de l'ASROC).

le jeanne d'arc ne sert de navire école qu'en temps de paix,en tant de guerre il participe au groupe ampjibie et emporte l'ALAT (hélicos tigre et puma)
les cassard seront retirés respectivement en 2010 et 2012 et je ne pense pas qu'on puisse remplacer ceux qui sont jusqu'a maintenant les frégates(destroyer)AA les plus évolués(les horizon ne sont pas encore commisionnées) de la marine par des FREDA dont la technologie n'est pas au top et qui plus est arriveront un peu tard?
et remplacer des vecteurs de 40 missiles M1 par des vecteurs de 16 aster c'est pa peu???
je pense plutot tot que 2 horizon supplémentaires seront nécessaires pour compléter la protection des groupes aéronaval et amphibie. dailleurs développer de nouvelles frégates ne servirait a rien puisque leur coût va augenter suite aux habituels dérapages et il faudrait plutot utiliser les plans des horizons qui plus est sont au top de la technologie.

Mijou,

tout d'abord, je te demanderais de bien faire des posts plus aérés. car j'ai eu un peu de mal à te suivre sur ton post ci-dessus.

ensuite, je suis d'accord que les FREDA sont une véritable utopie. pour moi, la meilleur solution pour le programme FREMM pour renforcer notre capacité AA est une commande comme cela :
- FREMM ASM : 8 à 10 (6 fermes (tranche 1) + 2 à 4 options)
- FREDAVAT : 6 (on a commandé actuellement 2 FREMM AVT voir ci-dessous)]

pour moi, la FREDAVT est un mix de FREMM AVT et de FREDA. on prends une FREMM AVT sur laquelle on remplace les 16 missiles Aster 15 par 16 missiles Aster 30 et le système de conduite de tir adéquat comme prévu sur les FREDA.

bilan : on dispose d'un total de 160 missiles Aster 30 disponible sur 8 porteurs :
- 2 destroyer Horizon pour 64 missiles (2x32) ==> chaque horizon dispose de 16 missiles Aster 15 supplémentaires
- 6 Fregate FREDAVAT pour 96 missiles (6x16)

ensuite, il faudrait enviseager de commander 2 destroyers lance-missiles en complément des horizon qui pour moi avec seulement 1 SLV de 48 missiles pour 6500 tonnes sont plutôt sous-armés. en effet, les Arleigh Burke américain sont 50 % plus gros et embarque 2 fois plus de missiles. n'y a-t-il pas un soucis ?????

pygargue a écrit

Mijou,



bilan : on dispose d'un total de 160 missiles Aster 30 disponible sur 8 porteurs :
- 2 destroyer Horizon pour 64 missiles (2x32) ==> chaque horizon dispose de 16 missiles Aster 15 supplémentaires
- 6 Fregate FREDAVAT pour 96 missiles (6x16)

ensuite, il faudrait enviseager de commander 2 destroyers lance-missiles en complément des horizon qui pour moi avec seulement 1 SLV de 48 missiles pour 6500 tonnes sont plutôt sous-armés. en effet, les Arleigh Burke américain sont 50 % plus gros et embarque 2 fois plus de missiles. n'y a-t-il pas un soucis ?????

Si çe n'est que ça! Les Arleigh Burke portent 1 hélico de plus que les horizon, sont mieux motorisés,plus rapides ,ont plus d'autonomie.
Tout ça en 9000 Tonnes! Alors je dis que les horizons font pâle figure a côté , mais je pense que le Système PAAMS embarqué est sans équivalent dans le monde (plus moderne que les Aegis).

Sinon je suis d'accord avec toi sur la nécessité d'augmenter le nombre de missiles embarqués sur les Horizon et je soutiens ta conception des FREDAVT.

Je trouve que c'est inutile de prévoir une grande capacité d'emport de SCALP , puisque ces missiles coûteux ne seront commandés qu'en petite quantité (on parle de 1000 au total) , on peut remplacer leur silos par des ASTER 15/30 voire des VL MICA.

il y a un petit problème à cette solution
1°) les tubes Sylver sont actuellement de 4 Types :
- A35 pour les VL Mica (en test)
- A43 pour les Aster 15
- A50 pour les Aster 30
- A70 pour les MdCN (ou SCALP-Naval)

2°) le systeme de conduite de tir de l'Aster 15 est le système SAAM qui est prévu sur l'ensemble des FREMM alors que l'Aster 30 nécessiste le système PAAMS.


mais je suis d'accord avec toi que les Horizon font très pales figurent au niveau arsenal embarqué par rapport aux Arleigh Burke Américain. la seule solution sera de concevoir notre version de l'Arleigh Burke comme je l'ai fait à plusieurs endroit sur le forum.

pygargue a écrit

mais je suis d'accord avec toi que les Horizon font très pales figurent au niveau arsenal embarqué par rapport aux Arleigh Burke Américain. la seule solution sera de concevoir notre version de l'Arleigh Burke comme je l'ai fait à plusieurs endroit sur le forum.

Ce serait la meilleure solution , développer un destroyer du genre horizon 2 (voir page 1) équipé de 64 missiles.

Ou bien carrément construire un nouveau navire de 9000 T avec 2 hélicoptères (qui serviront de vecteur ASM et AVT ) 96 missiles aster 30/15 , des scalp et des exocet .

Malheureusement les FREMM sont "sous"équipées d'une turbine GE 2500+ de 32MW (qui a 30ans) alors que rolls roys avait prposé sa nouvelle turbine trent 30 de 36 MW (jusqu'a 40MW) .

La vitesse des FREMM est de 27 noeuds pour le moment mais un surpoids futur risque de la faire baisser a un tel point qu'elle aura du mal a suivre le PA qu'elle escorte (la CDG navigue a 27 noeuds).

Rolls roys avait prédit que l'utilisation de GE poserait problème en cas de prise de poids future du navire , et c'est ce qui ce passera effectivement si les FREDA sont développées avec un surpoids de 3t avec le radar aliéna (déjà) sans compter les missiles aster 30.

Les freda auront un avantage financier très avantageur (environ 550ME pièce) mais des capacitézs opérationelles très réduites par rapport aux HORIZON , personellemnt je pense qu'une horizon de plus serait un bien meilleur investissement que 2 voire 3 freda.

Mijou,

pour moi, la solution basse pour le renouvellement de notre parc de frégate & destroyer en plus des 2 destroyer Horizon de Classe Forbin est la solution actuellement en prévision : un certain nombre de FREMM dont deux FREDA, 6 FREMM ASM et 2 FREMM AVT.

la solution médiane est la solution que j'indique page 1 :
- construction de 2 à 3 destroyer horizon revalorisé
- construction d'un total de 8 FREMM ASM et 6 FREDAVAT
- modernisation des frégates légères
+ lancement d'un programme de remplacement des système SADRAL et Crotale par un système CIWS-missile comme le RAM Américain

la solution haute remplacerait la construction de destroyer Horizon II (ou Horizon revalorisé) par la construction de plusieurs batiments de 9000 tonnes armés d'au moins 96 missiles à lancement vertical et ayant une vitesse maximal supérieure à 30 noeuds. pour cela, je propose une solution avec mon projet de croiseur lance-missiles à réaliser avec les anglais et les irlandais. cela représente un total de 8 croiseur dont 1 croiseur-école.

pygargue a écrit

la solution haute remplacerait la construction de destroyer Horizon II (ou Horizon revalorisé) par la construction de plusieurs batiments de 9000 tonnes armés d'au moins 96 missiles à lancement vertical et ayant une vitesse maximal supérieure à 30 noeuds. pour cela, je propose une solution avec mon projet de croiseur lance-missiles à réaliser avec les anglais et les irlandais. cela représente un total de 8 croiseur dont 1 croiseur-école.

Pour ça il faudrait avoir les mêmes besoins que les anglais , réconcilier des techniques de cloisonnement , équipement , quantité de carburant emportées plus importantes chez les anglais que chez nous.

Puis je ne sois pas sûr que les anglais aient encore besoin de croiseur lance missile a vocation Anti aérienne avec leur 6 a 8 Destroyer type 45 ils sont très bien lotis dans ce domaine.

Mais on peut toujours concevoir un navire armé de scalpN et d'exocet ou harpoon puis réduire le nombre de silos A70 pour les remplacer avec des A50. (reste le problème du radar)