quels navires pour accompagner le PA-2

Moi c'est bien simple : question navires, mes références sont <!– w –><a class="postlink" href="http://www.VigiAM.net
">http://www.VigiAM.net
</a><!– w –> et <!– w –><a class="postlink" href="http://www.Ogota
">http://www.Ogota
</a><!– w –>ïAM.net

pilou a écrit

Moi c'est bien simple : question navires, mes références sont http://www.VigiAM.net
et http://www.OgotaïAM.net

Heu, merci pour les autres.
Non, je pense que c'est ce mélange de personnages qui rend le débat intéressant !

Mais, laissons les naviguer !

Ben ce n'est pas péjoratif pour les autres, mais quand Vigi et Ogotaï parlent, on a le côté "vécu" qui ressort, et ça, c'est fondamental à mes yeux.
C'est comme si quelqu'un parle de pompiers alors qu'il n'a jamais touché un tuyau quoi.

ogotaï a écrit

6 SNA, c'est le format maximum auquel il faudra s'attendre. Au vu des missions actuelles et futures de la France, ça semble suffisant. Juste mais suffisant.
Quand au dispositif anti-aérien, il ne faut pas oublier que le CdG est dans le domaine auto-suffisant pour la plupart des menaces qui peuvent lui être opposées. Ses 32 Aster 15 et ses 12 sadral associés à de l'artillerie AA légère en font un des bâtiments les plus puissants d'Europe. Il est en tout cas au moins aussi efficace que les F70 AA actuelles. Ses équipements de détections et de contre mesures électronique sont supérieurs à tout ce que compte actuellement en service la marine nationale (hors bâtiments "spéciaux").
Il est en tout cas bien plus puissant que ne l'ont jamais été (même proportionnellement à l'époque à laquelle ils servaient) les Clémenceau et Foch réunit.

désoler, mais au vu du changement de la menace sous-marine, pour assurer correctement la mission de lutte anti-sous-marine, la france a besoin d'au moins 14 batiments spécialisés dans la lutte anti-sous-marine a répartir entre les FREMM ASM (8 ou plus pour moi) et les SNA de classe Suffren (6 à 8 unités) une fois que ceux-ci seront en service.

pour moi, la protection de la base de l'ïle longue doit s'articuler autour d'un SNA basé à l'île longue et de 2 FREMM ASM situé à brest. une 3e frégate (de type FREDAVAT ou une classe Lafayette) doit également être basé à brest. et ceci durant les périodes où le navire qui remplacera la jeanne d'arc ne sera pas au bord car dans ce cas, on peut rajouter la frégate d'accompagnement.

Pygargue a écrit

désoler, mais au vu du changement de la menace sous-marine, pour assurer correctement la mission de lutte anti-sous-marine, la france a besoin d'au moins 14 batiments spécialisés dans la lutte anti-sous-marine a répartir entre les FREMM ASM (8 ou pour moi) et les SNA de classe Suffren (6 à une fois que ceux-ci seront en service.

Je parlais uniquement dans le domaine de l'anti-aérien. Bien évidemment que dans les autres domaines (et l'anti soums en particulier), le CdG à besoin d'une solide escorte.
Je pense que la principale protection, lors de la sortie des SNLE, vient des PATMAR. Je ne pense pas qu'il y ait un SNA à chaque sortie d'un SNLE. Des frégates bien positionnées, un ou deux ATL qui mouille quelques bouées et je pense qu'on à là le dispositif type.

pilou a écrit

quand Ogotaï parle, on a le côté "vécu" qui ressort, et ça, c'est fondamental à mes yeux.

que répondre à une telle confiance… Mon vécu se limite à 10 mois sur un bateau plat Pilou, pas plus. Le reste, c'est des livres, du web et quelques relations pas trop mal placées.
C'est très gentil de penser ça, mais ne prenez pas tout ce que je dis pour argent comptant ; disons que je fais de mon mieux

je suis effectivement d'accord avec toi que le principale soucis reste la protection anti-aérienne des porte-avions face aux "seaskimmer". si effectivement le CdG dispose d'une puissance de feu défensive nettement supérieure à ses prédecesseurs, la prolifération des missiles anti-navires est nettement plus importante qu'avant. il faut aussi souligner que le Foch et le Clémenceau ont été conçu et mis en service avant l'apparition des missiles anti-navires.

ogotaï a écrit

C'est très gentil de penser ça, mais ne prenez pas tout ce que je dis pour argent comptant ; disons que je fais de mon mieux

Et tu le fais bien !




Alors, la suite elle arrive ?

ogotaï a écrit

6 SNA, c'est le format maximum auquel il faudra s'attendre. Au vu des missions actuelles et futures de la France, ça semble suffisant. Juste mais suffisant.

je ne dis pas le contraire , mais je dis tout simplement que ce sera + que juste pour répondre a toutes les missions de la marine.
C'est pour ça que je soutiens l'idée d'aquérir quelques sous marins Scorpene moitié moins cher que les SNA et très efficace pour la lutte ASW cotière comme c'est le cas pour l'île longue.(on n'utilise pas un jet pour faire ses courses)

ogotaï a écrit

Quand au dispositif anti-aérien, il ne faut pas oublier que le CdG est dans le domaine auto-suffisant pour la plupart des menaces qui peuvent lui être opposées. Ses 32 Aster 15 et ses 12 sadral associés à de l'artillerie AA légère en font un des bâtiments les plus puissants d'Europe. Il est en tout cas au moins aussi efficace que les F70 AA actuelles. Ses équipements de détections et de contre mesures électronique sont supérieurs à tout ce que compte actuellement en service la marine nationale (hors bâtiments "spéciaux").
Il est en tout cas bien plus puissant que ne l'ont jamais été (même proportionnellement à l'époque à laquelle ils servaient) les Clémenceau et Foch réunit.

Le sadral c'est pour la protection très rapprochée et les aster 15 ont une prtée de 30 KM . Quand on pense que les missiles air-mer et mer-mer type exocet ou équivalent ont une portée moyenne de 150KM , un avion assaillant n'aura pas besoin de se rapprocher de si près pour attaquer le CDG.

Et encore le PA2 ne sera pas aussi bien loti que le CDG même si dans les plans il y a de la place pour des silos silver.

Comme l'a dit pilou précedament une salve de KH-31 et s'en fait de toute la flotte.

Rappelez vous les malouines où les exocet ont envoyé 2 destroyer type 42 (de lutte AA) ultramodernes a l'époque nourrir les poissons. Et pourtant c'était la 1ere génération des exocet a portée réduite .

d'où l'intêrêt de pouvoir protéger chaque navire majeur (2 Porte-Avions + 2 BPC) en permanence par un navire équipé de missiles à longue portée capable de faire de la défense de zone.

les Aster 15 sont pour moi les super-remplaçant des Crotales. ils fournissent une capacité d'autodéfense aux navires qui en sont équipés.

le vrai remplaçant des SM-1 qui équipent les frégates F70 AA Cassard et Jean Bart, c'est l'Aster 30. hors, nous ne déployons jamais l'un des 4 gros sans frégate AA. (par exemple au liban en 2006, pour escorter le BPC et le TCD qui fait les évacuation, on a envoyé 2 frégate F70 : une ASM et une AA)

il est aussi assez clair pour moi que la france a fait le choix comme les britanniques et les américains de ne posséder que des sous-marins nucléaire d'attaque et aucun sous-marin diesel. cependant, l'idée de réactiver un petit groupe de Scorpène qui serait utiliser pour la formation pratique des sous-mariniers (sauf les atomiciens) et la protection des approches maritimes n'est pas si bête que ça. dans ce cas, je serais le chef d'état-major de la marine, je passerais commande de 10 sous-marins
- 3 SMD de type Scorpène (1 à toulon, 2 à Brest)
- 6 ou 7 SNA de classe Suffren (5 ou 6 à toulon, 1 à brest)

cela nous permettrait en plus de réaffecter une FREMM ASM sur toulon, ne laissant que un exemplaire à brest en permanence.

actuellement, la protection anti-sous-marine repose sur 2 frégate F67 (Tourville, DeGrasse), 7 frégate F70 (GEORGES LEYGUES ; DUPLEIX ; MONTCALM ; JEAN DE VIENNE ; PRIMAUGUET ; LA MOTTE-PICQUET; LATOUCHE-TREVILLE) et les 6 SNA de type Rubis.

sur l'ensemble de ces batiments, seul les SNA et les frégates DUPLEIX, MONTCALM et JEAN DE VIENNE ont Toulon pour port-base. même en enlevant le GEORGES LEYGUES qui assure le rôle de navire escorteur de la Jeanne d'Arc, cela représente 5 frégate de premier rang (toutes ASM) basé à Brest sans compter le renfort de 5 avisos A69 opérant depuis Brest et d'une frégate de surveillance.
il est clair qu'avec maintenant 4 gros à Toulon, le futur plan de charge va devoir renvoyer des frégates ASM sur Toulon car sinon, la france va manquer de capacités d'escorte ASM.
en effet, les frégates LaFayette (toutes basés à toulon) et les frégates de surveillance n'ont aucune capacité de lutte anti-sous-marine. et leurs capacités surface-air sont extrêment réduite.

quel est ton avis sur ce petit problème, Ogotaï ?

car pour moi, si la défense anti-aérienne de la flotte est un vrai chantier car on manque très clairement de plusieurs plate-formes de premier plan, avec seulement 8 FREMM ASM de prévu pour remplacer 9 frégate de premier rang et 9 avisos disposant de capacités limités, la flotte française va perdre énormément de capacité. et la capacité d'autodéfense des 8 autres FREMM va seulement limiter la casse. quel casse-tête chinois ????

Mijou a écrit

Comme l'a dit pilou précedament une salve de KH-31 et s'en fait de toute la flotte.

J'ai dit ça moi ?

Guns a écrit

Une salve de Kh-31 à distance de sécurité, et votre frégate ira nourrir les poissons…

Oups c'était Guns

pygargue,
Il y aussi une autre alternative dérivée du scorpène c'est le marlin–>
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102622

mais aussi une autra variante bon marché le SMX-3-23
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102712

Ces 2 sous marins on été présentés pas la DCN a l'euronaval 2006.

effectivement, le Marlin est plus indiqué pour compléter la flotte de sous-marin que le Scorpène. tu as raison.

si j'exclus le SMX-23, c'est qu'il s'agit d'un batiment équipé de tube non rechargeable. par contre, le Marlin est un véritable sous-marin océanique qui peut êgalement nous permet de protéger non seulemet la base navale où il est affecté mais carrément l'ensemble de l'approche maritime (l'atlantique depuis brest, la méditerannée depuis toulon)

pour continuer, pour moi, pour savoir qui seront les navires disponibles pour escorter le PA-2 et les autres gros, il faut étudier le plan de renouvellement des unités combattantes de la marine française. par unité combattantes, j'entends
- les portes-avions
- les navires de transport amphibie (TCD, BPC, BATRAL)
- les frégates de 1er et 2nd rang
- les sous-marins
- les chasseurs de mines
- les unités de ravitaillement en mer (PR et BCR)

sont associé aux unités combattantes dans ma persceptive la Loire (soutien mobile et commandement de la Force de Guerre des Mines) et le batiment-atelier Jules Verne.

pour remplacer les Batral, on pourrait utiliser ça–>http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102955

ok, effectivement, l'UT 527 est un excellent choix qui permettrait de vraiment redynamiser le soutien naval outre-mer. ce navire serait un excellent remplaçant et améliorerait nettement la capacité de soutien maritime en outre-mer. cependant, s'il me semble idéal pour remplacer notre flotte d'action en haute mer en zone tropical, il ne me semble pas tout à fait adapter aux opérations dans la Z.E.E. des Kerguélen où opère très souvent le patrouilleur austral Albatros. cependant, je suis d'accord sur le fait que ce batiment est également à remplacer.

pour moi, le patrouilleur austral Albatros doit être remplacé par un navire spécial qui tiends plus par sa forme à une frégate qu'à un navire civil. une frégate légère de type lafayette serait l'idéal si leur capacité d'emport en personnel n'était pas si réduites.

si cela intéresse quelqu'un, je suis près à develloper dans un long post ma vision de la marine nationale française à l'horizon 2020-2025 pour les unités combattantes et assimilables.

C'est un plaisir de lire tes posts Pygargue.

Alors je ne peux que qu'encurager cette initiative.

Et puis ça me permettera de critiquer (ce qui est plus facile)