Un remplaçant au Fairchild A-10 ??

  • Sympa la photo, Pit, je l'avais jamais vue, merci! :D

    J'ai aussi lu qq part sur le net que le tube d'un 554 (canon des M-2000) s'usait particulierement vite et nécessitaient d'etre remplacés tous les 5000 coups (sans parler de la maintenance)… les tubes rotatifs du GAU-8 sont plus resistants ou c'est le meme ordre de grandeur ?

    C'est normal que le tube du canon d'un Mirage 2000 "s'use" rapidement, c'est simplement dû à sa fonction. Il s'agit d'un canon destiné d'abord au combat aérien, pour lequel il constitue une arme secondaire, et éventuellement il peut être utilisé pour l'attaque au sol. La meilleure preuve est son calage, légèrement vers le haut, typique d'un chasseur (ça aide pour faire des tirs en déflexion sur des cibles aériennes, mais c'est un défaut pour l'attaque au sol, puisque ça oblige à piquer avec davantage d'angle pour frapper une cible au sol). Or, un canon destiné à détruire d'abord des cibles aériennes n'est donc pas utilisé très souvent, contrairement à un canon, comme celui de l'A-10, au départ destiné à être utilisé comme arme principale contre les cibles au sol.
    D'ailleurs, le Mirage 2000 n'emportant que 250 obus, une durée de vie de 5.000 coups pour le canon c'est vraiment déjà pas mal, puisque ça signifie vider les chargeurs 20 fois complètement, ce qui signifie qu'en réalité les tubes des canons ne sont pas changés bien fréquemment.

    Sinon, en aviation tu trouves en gros deux types de canon. Les canons-revolver, et les canons Gatling, rotatifs.
    Les premiers, comme les canon DEFA ou ADEN, n'ont qu'un seul tube et un barillet, et fonctionnent tout comme un revolver finalement, hormis le caractère automatique de l'arme, naturellement. L'avantage de ces canons est qu'ils sont plutôt plus légers qu'un système Gatling pour une munition donnée, et qu'ils atteignent de façon pratiquement instantanée leur cadence maximale de tir. Le défaut est que les cadences atteintes sont moindes que pour une Gatling (un DEFA 554 de Mirage 2000 tire 1800 coups/min, contre 6000 coups/min maxi pour un M61A1 de F-16).
    Quant aux Gatling, ils n'ont pas de barillet, mais utilisent plusieurs tubes rotatifs. Les désavantages d'une telle formule sont un poids assez important ainsi que le fait que la cadence de tir maximale n'est pas atteinte tout de suite (il faut en gros une demi-seconde pour qu'un M61 atteigne sa cadence de tir maximale, par exemple, ce qui fait que sur un très courte rafale un canon Gatling ne tire pas nécessairement davantage d'obus qu'un canon-revolver). L'avantage que présente un canon Gatling, en revanche, c'est que la cadence de tir maximale peut donc être tout à fait énorme, du fait que les contraintes thermiques pour chaque tube sont moindres (6000 coups/min, comme je le disais pour un M61). Autre avantage pour la Gatling: elle ne peut guère s'enrayer, du fait que le système n'utilise pas les gaz produits par le tir pour s'autoalimenter, mais utilise plutôt un moteur électrique pour faire tourner l'ensemble. De sorte que même si une munition, pour une raison ou une autre, n'est pas tirée, le canon ne s'arrête pas et la munition sera éjectée néanmoins.
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  • Les axes de recherches doivent être une vitesse un peu plus rapide tout en gardant le même taux de virage, et la capacité "tout temps" je pense. Un canon du même genre n'est pas utile.
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  • Cluster a écrit

    Les axes de recherches doivent être une vitesse un peu plus rapide tout en gardant le même taux de virage, et la capacité "tout temps" je pense. Un canon du même genre n'est pas utile.
    Merci pour ces axes!
    Pour ce qui est des capa en vol, ca devrait pas poser trop de pb…
    Pour ce qui est du canon "pas du meme genre"…. que veux tu dire par la ?
    Un mono tube s'use plus vite qu'un ensemble rotatif… si on part du principe que le canon reste l'armement principal, un mono tube est donc exclus… faudra un rotatif non ? (la version russe alors ?? :roll:)
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  • cyril_13 a écrit

    En fait, meme si on n'y participe pas, la trame de fond est le concours lancé par l'AIAA (American Institute for Aerosapce and Astronautics), dont le but est le design d'un nouvel appareil pour du "Close Air Support" :
    http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=303
    Bonjour, cyril_13.

    Je viens de lire le texte du lien que tu as indiqué et je lis ceci:

    SUPER CAS must be capable of providing Close Air Support to special operations forces which may be deployed deep within enemy lines, as far as 750 nm to 1,000 nm from forward positions (or from the nearest “safe” in-flight refueling zone). In this scenario, a low observable CAS aircraft capable of penetrating enemy territory to provide close air support for previously covertly inserted, ground based special operations forces, must fly at or near supersonic speeds to the target zone, engage enemy ground assets at low speed/low level with precision target dispatchment being facilitated with a 30mm internal gun or alternate weapon.

    […]

    SUPER CAS is a quasi A-10/F-105 class aircraft


    Je vais vous donner mon sentiment (100% subjectif et nécessairement partial): ce truc sens son "JSF bis" à 100 km et a toutes les chances d'être un super-gadget technologique inapte au rôle élémentaire et salissant de CAS…

    Je crois qu'on imagine plus ce qu'est le principe du CAS, on boulot qui nécessite d'aller au plus proche du feu ennemis et où les pertes sont nécessairement ENORMES quoi qu'on fasse pour les limiter.
    Un avion CAS doit donc être "jetable" (mais pas son pilote, OK ?), pas cher, facile à remplacer donc à produire en grande série. Or le "SUPER CAS" défini plus haut ne me semble nullement correspondre à ce profil…

    Pour moi un "Nouveau A-10" doit conserver les capacités et qualités de l'ancien A-10.

    -Rusticité
    -Capacité à encaisser les coups avec nécessité d'invulnérabilité à toute munition d'un calibre inférieur ou égal à 14,7mm (23mm serait le top!!), ceci ne peut se faire que d'une façon: du blindage, encore du blindage, toujours du blindage.
    -Faible coût d'achat et de maintenance.
    -Grande autonomie
    -Capacité d'opérer à partir de terrain sommaire, décolage et atterrisage court.

    J'ajouterais à titre perso:
    -Capacité à opérer à partir d'un porte-avions.
    -Surtout pas de soute à armements, je sais que c'est à la mode, mais merci de garder la place pour le carbu, OK ? En plus c'est lourd (au détriment du blindage), complexe (et détriment de la rusticité) et cher.

    Enfin, j'irais à contre courant des tendances "ultra-tech" actuelles en refusant catégoriquement que l'avion soit instable et dotés de commandes de vol électriques
    Si je suis d'accord pour que la cellule ait une forme conçue pour donner moins de prise aux ondes radar, la furtivité radar ne serait pas une condition sine quoi non (un avion CAS vole de toute façon assez lentement et assez bas pour être peu repérable aux radars), par contre une réduction de la signature infra-rouge serait indipensable (because les MANPADS)

    Si il fallait prendre un "patron" pour servir de modèle en termes de taille, (dimensions, volume), masses (capacité d'emport), performances (autonomie), et configuration (biplace côte à côte), je choisirait le bon vieux "tétard", c'est à dire le A-6 Intruder comme modèle, mais bien sûr il s'agirait d'une cellule entièrement nouvelle, pas d'une récupération de l'ancienne, on est d'accord…

    A ce "A-6 Bis" j'adjoindrais bien sûr le blindage nécessaire, et éventuellement un canon de gros calibre. Ce canon ne serait pas anti-char comme le GAU/8, mais "juste" une sorte de canon "anti-tout le reste sauf les chars", ce qui n'est déjà pas mal. Il devrait posséder une forte capacité de destruction avec un gros obus contenant beaucoup d'explosif, d'ailleurs j'aimerais savoir si il serait possible de monter du 40mm sur un tel avion…

    Voilà, mon humbla avis sur ce que serait un avion CAS. Je doute qu'il soit possible de lui adjoindre une vitesse supersonique sans sacrifier aux capacités d'évolution à basse altitude, mais si c'est possible pourquoi pas ?
    A noter que je suis opposé à la géométrie variable pour un tel avion: trop lourd, trop cher et trop complexe.

    *EDITER*

    Ha! joubliais: pas de matériaux composites, rien que des alliages légers utilisés en aéronautique. Le seul "matériau composite" que j'accepte, ce sont les plaques de blindage en Kevlar (le titane c'est très bien, mais c'est trop rare et trop cher)…
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  • Les moteurs ne seraient pas trop vulnérables sur un A-6 ? Leur position bien particulière sur l'A-10 est due à ça, non ? (et sûrement pour des histoires de signature IR également)


    Quant à l'utilité de deux pilotes pour faire du CAS, j'en doute un peu ^^
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • Bonjour Merlock,
    tout d'abord, merci pour ta réponse!
    je serais tenté de faire la meme remarque que d9pouces… un biplace est il vraiment nécessaire…?
    d'autant qu'il n'est plus nécessaire (contrairement à l'A-6) de calculer la trajectoire des obus, et la navigation est relativement "aisée" avec tous les moyens modernes… donc quelle serait le role d'un copi?

    Sinon, je suis assez d'accord sur le non à la géométrie variable. Parcontre, je ne suis pas vraiment sur de l'utilité d'un CAS supersonique… ca bouffe pas mal de coco, ce n'est pas utile durant l'attaque, le moteur est plus complexe/lourd/chaud (bonjour la signature IR) et la géométrie doit être adaptée au vol super OU subsonique… sans géométrie variable, on aura un bon supersonique (mais mauvais sub) ou l'inverse…

    Ensuite (meme si je ne m'y connais pas trop dans ce domaine), pourquoi ne pas avoir un avion instable ?
    C'est à mes yeux le meilleur moyen de manoeuvrer rapidement, de se dégager après une attaque en piqué (donc de prendre de la resource)….
    de la part d'un défenseur du Rafale (avion instable par défilition…) je suis étoné :wink:

    Après pour ce qui est du canon… du 40mm doit pas être impossible, mais qui dit plus gros calibre, dit munitions plus lourdes (donc moins a embarquer), canon et servitudes plus encombrantes/lourdes… je ne sais pas vraiment si c'est utile de passer au 40mm…
    après c'est une question de stratégie je pense: soit la stratégie du plus grand nombre de balles au meme endroit (mais de "petit" calibre), soit celle du coup au but avec du gros calibre (moins de balles).

    C'est un peu le choix qu'on fait les armées américaines et francaises au sortir de la WW2… les US prenant le parti du 20mm sur une grande partie de ses chasseurs, pronant la 1ere stratégie, la France, pronant de son coté la 2nd stratégie avec son 30mm… héhé

    bref, voila mes interrogations :lol:
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  • Je serais tenté de rajouter que pour la structure, l'utilisation des composites reste a voir… je ne connais pas leur performances en terme de blindage (surtout pour du 23mm!!!) mais faudrait étudier ça…
    après tout, une bonne partie du Rafale est en composite ;)

    Honnettement, un CAS qui "résisterai" à du 23mm……! ça va être un challenenge !
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  • Le Mil Mi-24 Hind y arrive bien. ^^
    Ah que je destroye tout ! Ou pas. :pSur AMN : Ciders, commandeur suprême, 10872 messages, inscrit le 02 septembre 2006, à 22 h 18
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  • cyril_13 a écrit

    Bonjour Merlock,
    tout d'abord, merci pour ta réponse!
    De rien! :D

    Avant toute chose je tiens aussi à préciser que je ne suis pas ingénieur, juste passionné "d'aéro", et que je réfléchi souvent à des engins volants très improbables…

    je serais tenté de faire la meme remarque que d9pouces… un biplace est il vraiment nécessaire…?
    Pour du CAS: Oui.

    Je pars d'une observation de l'ALAT qui, pour ses hélicos de combat ne jure que par le biplace, partant du principe que rien ne vzaut l'oeil humain pour surveiller les environs, or en CAS il faut surveiller en même temps le ciel ET le sol, tout en volant vraiment très, très bas, c'est au point que parfois l'ALAT n'aurait rien contre une troisième paire d'yeux dans ses hécicos pour surveiller les environs…

    Donc: biplace.
    Et j'ajoute: "biplace côte à côte en verrière blindée panoramique".

    Sinon, je suis assez d'accord sur le non à la géométrie variable. Parcontre, je ne suis pas vraiment sur de l'utilité d'un CAS supersonique… ca bouffe pas mal de coco, ce n'est pas utile durant l'attaque, le moteur est plus complexe/lourd/chaud (bonjour la signature IR) et la géométrie doit être adaptée au vol super OU subsonique… sans géométrie variable, on aura un bon supersonique (mais mauvais sub) ou l'inverse…
    Absolument d'accord avec, mais je fais référence au spécifications données pour ce "super CAS" dans le lien que tu nous as indiqué (et que j'ai cité dans mon post),où il est fait état d'un besoin de vol supersonique pour rallier ou quitter rapidement la zone de combat. Je trouve ça tout à fait contre productif. On ne peut pas avoir un excellent avion en tout ("bon" en tout oui, "excellent" en tout, non!), et on ne peut que très difficilement avoir un excellent avion CAS qui soit aussi supersonique…
    C'est pour cela que j'ai dis à la fin de mon post:

    Merlock a écrit

    Je doute qu'il soit possible de lui adjoindre une vitesse supersonique sans sacrifier aux capacités d'évolution à basse altitude, mais si c'est possible pourquoi pas ?


    Ensuite (meme si je ne m'y connais pas trop dans ce domaine), pourquoi ne pas avoir un avion instable ?
    C'est à mes yeux le meilleur moyen de manoeuvrer rapidement, de se dégager après une attaque en piqué (donc de prendre de la resource)….
    de la part d'un défenseur du Rafale (avion instable par défilition…) je suis étoné :wink:


    Instable = commandes de vol électrique / informatisées / "fly by wire".

    C'est nécessaire pour un chasseur qui doit être super-agile, mais contre-productif pour un avion CAS qui vit "les roues dans la boue" et doit souvent "dormir dehors": l'entretien de tous ses petits systèmes électroniques si délicats peut vite virer au cauchemar, sans oublier que c'est très vulnérable. Un simple impact d'obus de petit calibre (occurence hautement probable en CAS) peut faire défailler tout le système et provoquer la perte de l'avion entier… Ne jamais oublier que ce qui n'existe pas ne tombe jamais en panne.
    J'ai toujours en mémoire la perte, en 1991 durant la Guerre du golfe, d'un Tornado touché par un petit obus qui a flanqué en l'air son alimentation électrique et l'a envoyé au tapis, tandis qu'un jaguar français rentrait au bercail avec un moteur en moins suite à un coup au but par missile. Sans oublier ce A-10 (justement) qui est rentré à sa base avec un moteur en moins en 1999 durant un raid sur le Kosovo…

    Donc: moins y'a d'électronique, plus on survit à l'impact. Du reste je crois bien que ni le A-10, ni le Su-25 n'ont de commandes de vol électriques… à vérifier.

    Après pour ce qui est du canon… du 40mm doit pas être impossible, mais qui dit plus gros calibre, dit munitions plus lourdes (donc moins a embarquer), canon et servitudes plus encombrantes/lourdes… je ne sais pas vraiment si c'est utile de passer au 40mm…
    après c'est une question de stratégie je pense: soit la stratégie du plus grand nombre de balles au meme endroit (mais de "petit" calibre), soit celle du coup au but avec du gros calibre (moins de balles).
    Oublie le 40mm, ça vient de mon tropisme affiché pour les gros calibres, si je pouvait flanquer un obusier sur un avion de chasse je le ferais. En fait du 25mm suffit à détruire un véhicule blindé léger, c'était une stupidité personnelle, désolé… :oops:
      Lien   Revenir ici   Citer modifié par ex-raf_uk le May 4, 2007, 12:47 p.m.
  • cyril_13 a écrit

    Je serais tenté de rajouter que pour la structure, l'utilisation des composites reste a voir… je ne connais pas leur performances en terme de blindage (surtout pour du 23mm!!!) mais faudrait étudier ça…
    après tout, une bonne partie du Rafale est en composite ;)
    Le composites sont chers, difficiles à "travailler" mécaniquerment, donc à réparer sur le terrain avec les moyens du bord.
    Un exemple parmi tant d'autres: durant les années 80, lors d'un raid africain d'avions d'aéro-club, deux avions se sont heurtés sur un terrain en Afrique. Il y a eu de la tôle froissée, et les emplantures d'ailes des deux avions ataient tordues et inutilisables.
    Parmi ces deux avions, il y avait un "vieux clou" a voilure en alliage léger, et une "bête moderne" en composite ('me rappelle plus les modèles).
    Le pilote du "vieu clou" a pu faire réparer son aile par le forgeron du village voisin et repartir dans la journée, tandis que celui de la "bête moderne" a du attendre deux semaines les pièces de rechanges et abandonner le raid.

    Toutes proportions gardées, le même phénomène joue pour les réparations de guerre auxquels un avion aussi exposé qu'un avion CAS devra faire face: il est plus facile de travailler des alliages métallique légers que des matériaux composites ultra-sophistiqués et complexe (et souvent délicats). Le seul matériaux composite que j'accepetrait c'est le Kevlar, dans la mesure où les "blocs" de blindages puissent être faciles à remplacer (modularité) lors de la maintenance…
    Pour le reste, un avion CAS n'a pas besoin d'être un "poid plume", et peut se contenter de matériaux plus classiques, qui ont en outre l'avantage d'être meilleur marché…


    Honnettement, un CAS qui "résisterai" à du 23mm……! ça va être un challenenge !
    Je doute même que ce soit possible, c'est pourquoi je limite en fait à pouvoir résister à du 14,7mm… :?
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  • Merlock a écrit

    Oublie le 40mm, ça vient de mon tropisme affiché pour les gros calibres, si je pouvait flanquer un obusier sur un avion de chasse je le ferais. En fait du 25mm suffit à détruire un véhicule blindé léger, c'était une stupidité personnelle, désolé… :oops:
    Va falloir prendre du 30 mm les gars ! La mise à niveau actuelle des AC-130 Gunship avec des canons de 30 au lieu de 25 vient du fait qu'il n'y a ou aura plus de munitions de ce calibre disponibles. Donc c'est soit du 20 mm pour la chasse, soit du 30mm pour faire du raffut à basse altitude (A-10 et AC-130).
    40 mm, bonjour le recul !…

    :wink:

    je suis d'accord sur le fait que de faire un avion CAS supersonique n'a aucun intérêt vu qu'il va être le plus souvent les ailes dans la boue. Trop de concessions sont à faire pour faire du sub et du supersonique en même temps.
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  • Très bonne analyse je trouve !
    en effet, je ne raisonnait que du point de vue "purement ingé", je veux dire d'un pt de vue de la conception et construction, sans me poser la question de l'environnement dans lequel la bébette allait être exploitée, alors que c'est en fait l'un des aspect les plus important…. la maintenance (i.e appareil opérationel) c'est ce qui fait (en partie) les atouts d'un appareil…

    Après, pourquoi pas un drone… parceque quand tu parle de jetter l'avion (donc sur ou pas loin du théatre d'op) mais pas l'équipage… cela veux dire que les p'tits gars doivent pouvoir se démerder "derrière les lignes ennemies" :wink:
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  • RogCas a écrit

    Va falloir prendre du 30 mm les gars ! La mise à niveau actuelle des AC-130 Gunship avec des canons de 30 au lieu de 25 vient du fait qu'il n'y a ou aura plus de munitions de ce calibre disponibles. Donc c'est soit du 20 mm pour la chasse, soit du 30mm pour faire du raffut à basse altitude (A-10 et AC-130).
    40 mm, bonjour le recul !…
    Je pense que du 30mm est en effet un bon compromis…
    par contre, je ne sais pas si le GAU-8 a un truc de spécial dont on aurait pas besoin… mais un rotatif reste primordial, a mon avis.
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  • cyril_13 a écrit

    Très bonne analyse je trouve !
    en effet, je ne raisonnait que du point de vue "purement ingé", je veux dire d'un pt de vue de la conception et construction, sans me poser la question de l'environnement dans lequel la bébette allait être exploitée, alors que c'est en fait l'un des aspect les plus important…. la maintenance (i.e appareil opérationel) c'est ce qui fait (en partie) les atouts d'un appareil…
    Merci.
    N'y vois pas d'offense, mais j'ai toujours un peu l'impression que les "ingés" voit surtout le côté technologique des choses, sans toujours se demander dans quelles condition cette technologie devra réellement opérer tout en continuant de fonctionner…

    Après, pourquoi pas un drone… parceque quand tu parle de jetter l'avion (donc sur ou pas loin du théatre d'op) mais pas l'équipage… cela veux dire que les p'tits gars doivent pouvoir se démerder "derrière les lignes ennemies" :wink:
    Quand je dis "jetable" ça veut dire "remplacable facilement et pour pas trop cher", il me semble avoir fortement insisté sur la survivabilité de la bête et sa capacité à rentrer à sa base avec des morceaux en moins.
    J'ai quand même beaucoup parlé de "blindage", alors que c'est un "accessoire" qui n'apparait pratiquement plus sur aucun avion de combat moderne… Ce blindage est sensé protéger les oeuvres vives de l'avion autant que l'équipage.
    Je suis contre le drone en CAs, car il faut, encore à ce jour, être "sur place" pour juger d'une situation et prendre les meilleures décisions pour les choix tactiques…
    Ceci dit, la technologie peut encore évoluer… :?:
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  • cyril_13 a écrit

    RogCas a écrit

    Va falloir prendre du 30 mm les gars ! La mise à niveau actuelle des AC-130 Gunship avec des canons de 30 au lieu de 25 vient du fait qu'il n'y a ou aura plus de munitions de ce calibre disponibles. Donc c'est soit du 20 mm pour la chasse, soit du 30mm pour faire du raffut à basse altitude (A-10 et AC-130).
    40 mm, bonjour le recul !…
    Je pense que du 30mm est en effet un bon compromis…
    par contre, je ne sais pas si le GAU-8 a un truc de spécial dont on aurait pas besoin… mais un rotatif reste primordial, a mon avis.
    Le GAU-8 a de spécial ses munitions : tête en uranium appauvri pour faciliter la pénétration des blindages. Donc dans ton projet pas nécessaire. Ensuite, le rotatif, c'est pour la cadence de tir. Du 30 mm ça chauffe, donc si on veut tirer beaucoup d'obus sur un point précis, il faut du rotatif. S'il s'agit de placer très précisément quelques obus, un canon à tube + barillet suffit. Un compromis pourrait être un tri-tube comme sur certains hélicoptères, ou alors deux canons à barillet : cela te permet également de transporter deux types de munitions, l'une pour les éléments durcis, l'autre pour l'attaque de convois, avec la possibilité de choisir avec quel canon tu tires. Mais l'inconvénient, c'est le poids et le volume occupé : deux systèmes au lieu d'un seul.
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