Guerre électronique

pygargue a écrit

EZRA a écrit

Clique sur mon lien puis clique sur fox n°6 (dossier pdf) et regarde la page METEOR ,tu verra une photos du rafale avec 4 METEOR + 4 MICA

bien vu. il est donc sans doute techniquement possible d'avoir ta config 4 même si l'armée de l'air n'a actuellement ouvert à ma connaissance que 2 des pylones sur ces appareil. j'aimerais bien que notre armurier maison (pseudo : Sharky 13) viennent nous mettre d'accord. il pourra nous dire surtout si tes configs sont techniquement possible. je ne suis pas si sûr.

Bien sur c'est possible, sauf que l'état français n'a pas acheté les réservoirs conformes et que si l'AASM anti radar "est dans le tuyau", le tuyau semble un peu bouché. Mon avis (ce n'est que mon avis)est que l'on a pas besoin de nos jours d'un missile spécifiquement anti radar; je m'explique. Dans le passé il n'existait aucun moyen de guidage suffisamment précis et fiable pour envoyer un charge sur une station radar. D'ou les missiles comme l'ARMAT qui se calaient sur la fréquence de la station et remontaient à la source. De nos jours on sait guider un engin avec une précision métrique sur plusieurs centaines de kilomètres, il suffit d'avoir les coordonnées et les moyens de les avoir on les a aussi. Le scalp présente en plus l'avantage en terme de démolition d'avoir un charge militaire 5 fois plus grosse que celle de l'AASM, ce qui permet de souffler le véhicule porteur, l'aérien déporté et la batterie SAM ou autre qui n'est forcément pas trés loin dans le cas d'un déploiement en campagne. L'AASM dans ses versions actuelle peut aussi très bien assurer la version plus économique de cette mission. Pour ce qui est de l'ELINT, nous avons une nacelle comme l'ASTAC qui a surpris plus d'un évaluateur et les ATL2 qui ont aussi des moyens non négligeables mais là je ne peux en dire plus car je n'en ai jamais entendu parler dans la presse spécialisée. Ne pas oublier que durant le guerre du golfe les Américains ont largement fait appel à nos moyens aéroportés de renseignement qu'ils soient photo ou ELINT et qu'ils ont été très surpris de leurs performances, ainsi d'ailleurs que de nos contremesures.

je suis d'accord avec toi sur plusieurs points
- pas la peine de créer une version spécifique du Rafale pour la guerre électronique (comme l'EA-18G) mais par contre il faudra revoir le capable pour permettre l'emport de de nacelles conformes (on a bien des réservoirs conformes) qui reste par contre à develloper
- la guerre électronique et les missions SEAD sont plutôt l'affaire d'appareil biplace surtout si on leur donne une capacité active avec des missiles antiradar. l'annulation du rafale N est une mauvaise chose même si pour moi le programme était parti dans le mauvais sens (*).
- faire de la lutte antiradar longue distance avec des SCALP est franchement pas la bonne solution pour plusieurs raisons
==> le temps de réaction est largement inssufisant car le SCALP ne dispose pas actuellement de capacité contre des cibles mobiles.
==> la vitesse du missile est beaucoup trop faible pour espérer éviter une riposte de la batterie SAM contre le missile une fois celui-ci détecté
==> le rapport cout du missile/efficacité est relativement faible.

(*) sur le programme Rafale N annulé en 2005 pour cause de restriction budgétaire (déjà !), il était prévu de transformer en biplace des rafale M monoplace. pour moi, la solution la plus simple est de Navalisé des rafale Biplace de la même façon que le rafale M est la version navalisé du rafale C. plus simple et donc moins couteux je pense.

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Sharky, je complète ma réponse ci-dessus en disant que si je suis d'accord avec toi sur le fait que les missiles spécifiquement antiradar comme l'AGM-88 Harm sont totalement dépassé, pour moi, il y a toujours de la place pour un missile air-sol longue portée haute performance à capacité antiradar. la preuve avec les américains qui en plus des JAASM (l'équivalent du SCALP je crois) dévellope la version E de l'AGM-88 (apellé AARGM) équipé d'une nouvelle tête de guidage qui lui ouvre de nouvelles perspectives. en effet, il s'agit d'équiper l'AGM-88 d'une nouvelle tête de guidage centré autour d'un radar millimétrique actif. ainsi, l'AGM-88 dispose d'une capacité de guidage terminal intégré lui permettant de faire face à une mise en veille du radar SAM ciblé.
pour cela, la france dispose par exemple comme plate-forme de l'excellent missile Meteor. cependant, sa portée en version air-sol serait de seulement 150 km et sa charge est réduite.

l'idéal serait un missile plus gros que le Météor pour aller plus loin (environ 200 km) et emportant une charge de 57 kg (125 lbs plus exactement) mais le tout à la même vitesse. le guidage serait bien sûr conçu sur le même principe que l'AARGM. un tel missile compléterais la gamme entre les AASM et les SCALP dans le domaine de l'attaque air-sol à distance de sécurité.

ton avis ?

Mais pourqoi l'Etat francais n'a pas acheter les réservoirs conformes alors que ces derniers permette d'augmenter le rayon d'action du rafale sans occuper de point d'emport et sans trop augmenter la traîner de l'avion . De plus ,en quoi la non commande des réservoires conformes empêche l'activation de deux points d'emport exterieur de l'aile.

Sinon , la nacelle ASTAC ,c'est bien mais n'est-ce pas un peu vieux.Ne faudrait-il pas dévelloper une nouvelle nacelle ELINT

Le meteor peut porter jusqu'à 150km et emporte une charge HE de 20kg.En l'agrandissant un peu(longueur,largeur) , il serait possible d'en faire un missile d'une portée de 200km et transportant une charge HE de 60 kg.Donc largement suffisant pour assurer une frappe SEAD d'autant que cette solution serait peut-être peu coûteuse par rapport à un dévellopement d'un nouveau missile.

Sinon, quel est la portée de l'AGM-88E(AARGM)

EZRA a écrit

Mais pourqoi l'Etat francais n'a pas acheter les réservoirs conformes alors que ces derniers permette d'augmenter le rayon d'action du rafale sans occuper de point d'emport et sans trop augmenter la traîner de l'avion . De plus ,en quoi la non commande des réservoires conformes empêche l'activation de deux points d'emport exterieur de l'aile.

Sinon , la nacelle ASTAC ,c'est bien mais n'est-ce pas un peu vieux.Ne faudrait-il pas dévelloper une nouvelle nacelle ELINT

pour moi, le seul lien possible est que la commande de réservoir conforme au contraire rendrait caduque la nécessité d'activer les deux points d'emports extérieure. il faut aussi savoir EZRA qu'au niveau de l'aérodynamisme, si on doit faire le choix, il vaut mieux avoir les réservoirs conformes et seulement 4 pylones d'ailes. en effet, le rafale est plus aérodynamique dans une telle configuration. hors un chasseur plus aérodynamique est plus rapide à poussée égale et à un rayon d'action plus important (moins de trainé). de plus, il sera plus discret aux radars.

effectivement et je crois d'ailleurs que pour le rafale, il s'agit d'une nouvelle nacelle de guerre électronique et non d'ASTAC qui est prévu.

EZRA a écrit

Le meteor peut porter jusqu'à 150km et emporte une charge HE de 20kg.En l'agrandissant un peu(longueur,largeur) , il serait possible d'en faire un missile d'une portée de 200km et transportant une charge HE de 60 kg.Donc largement suffisant pour assurer une frappe SEAD d'autant que cette solution serait peut-être peu coûteuse par rapport à un dévellopement d'un nouveau missile.

désolé mais cela ne réduira pas les coûts. en effet, dans un programme de missile, les deux postes les plus chers sont la motorisation et la tête de guidage. de plus, ils sont en adéquation avec le diamètre du missile.
dans notre cas, la tête de guidage est de toute façon nouvelle. un diamètre plus important est même une aubaine car on peut avoir une portée plus importante avec une moindre puissance électrique.
de plus, le moteur du météor ne serait pas utilisable car il est prévu uniquement pour un missile du diamètre du météor. je suis d'accord par contre de réutiliser les technologies employés sur le météor qui sont particulièrement efficaces.

Toutes vos élucubrations oublient un fait. La France est en train de revenir à la vitesse grand V dans l'organisation militaire de l'OTAN et si nous participons à autant d'exercices et de missions opérationelles avec les USA ce n'est pas par simple esprit de camaraderie. Donc il est à parier que les missions exigeant des moyens que nous ne pouvons nous offrir serons en cas de conflit confiées aux grandes puissances faisant partie de la coalition OTAN.

Un SCALP navigue en TBA, je ne vois pas un SAM être très efficace face à lui, surtout si c'est lui qui est visé.

La nacelle ASTAC a été up datée il y a seulement 3 ou 4 ans, j'étais encore en activité quand nous avons fait les essais.

Si les réservoirs conformes n'ont pas été commandés, c'est parce qu'il y avait budgetairement d'autres priorités. La DGA a suivi et participé aux essais aéromécaniques sur le B01, mais ce n'est pas allé plus loin. Les essais carburant seront effectués s'il y a commande, même si celle ci est export.

Que voulez vous dans la panoplie actuellement disponible monter aux points3 de voilures? Deux MICA de plus ? Cela apporterait quoi comme gain d'efficacité à l'avion? Il en a déja 6 et tous les pilotes avec qui j'ai parlé du sujet sont unanimes pour dire qu'en combat un avion qui arriverait à en tirer trois serait mort avant de pouvoir tirer le quatrième, à moins de se battre contre des Tucano.

Je trouve quand même un SCALP un peu cher pour détruire un radar. De plus c'est une arme considéré comme "stratégique" avec la doctrine qui va avec, donc ce n'est pas la meilleure solution à mon humble avis.

Pour ce qui est de la guerre électronique, vu les budgets, les capacités supposées (effectives ?) de SPECTRA et le futur RBE2AA, une simple nacelle de GE (SIGINT ELINT BROUILLAGE) sur un Rafale d'une formation devrait suffire. Surtout avec notre retour total dans l'OTAN comme le fait remarquer fort justement Sharky, qui nous permettra de nous "reposer" sur nos alliés, au prix de la perte de notre indépendance et de certaines capacités .

Tu trouves qu'un SCALP pour un radar ça fait cher, soit, mais si ce radar permet de déglinguer plusieur Rafales, tu vas vite regretter d'avoir fait l'économie du SCALP.

Pour ce qui est de notre indépendance il y a longtemps qu'on a pas les moyens de se la payer. Pour sauter sur Kolwézi il y a 30 ans on avait déjà eu besoin des C130 marocains. Et trouve moi un pays européen qui est militairement indépendant à 100%, le royaume uni est encore plus dépendant que nous des USA. Pour la moindre projection lointaine que l'on fait, il nous faut affréter des AN-124.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion chez vous entre ceux qui veulent taper dur sur des SAM à la SA6, tout petit mais dangeureux au dessus d'une cible, et ceux qui parlent de vrais monstres à la S-300 ou 400, qui cognent à 300km…

Un Scalp sur un site de S-300, ça ne me choque pas. Ces SAM là sont des cauchemards ambulants.

L'AASM et autres engins rapide pour tirer sur un SAM qui se pointe au dernier moment, c'est une autre affaire.

TMor a écrit

J'ai l'impression qu'il y a une confusion chez vous entre ceux qui veulent taper dur sur des SAM à la SA6, tout petit mais dangeureux au dessus d'une cible, et ceux qui parlent de vrais monstres à la S-300 ou 400, qui cognent à 300km…

Un Scalp sur un site de S-300, ça ne me choque pas. Ces SAM là sont des cauchemards ambulants.

L'AASM et autres engins rapide pour tirer sur un SAM qui se pointe au dernier moment, c'est une autre affaire.

effectivement, je fais bien la différence entre :
- les SAM d'autodéfense (SA-8, SA-15) extrément mobile et pas forcément à guidage radar pour lesquel l'AASM métrique est une arme approprié
- les SAM moyenne portée (SA-6, SA-11, SA-17) relativement mobile et très dangeureux pour lesquels il faut un missile antiradar ==> le SAMP/T français (Aster 30) appartient à cette famille
- les SAM très longue portée à vocation ABM (S-300/S-400) qui eux sont très lourd et très long à mettre en oeuvre. là, le SCALP devient une arme appropriée pour sa discretion et son efficacité.

6 MICAS c'est seulement quand le rafale vole avec une config air-air mais ave une config air-sol ,c'est seulement 4 MICA ce que je trouve un peu faible ,même le F15 eagle peut faire mieux en transportant 8 missiles en config air-air.
De plus 6 MICA , c'est loin d'être trop car le rafale est capable d'engager jusqu'à 8 cibles en même temps et même plus avec le futur RBE2 AA.Donc il faudrait que le rafale transporte au moins 8 missiles air-air surtout quand le meteor sera intégré au rafale.8 missiles représent un minimum car non seulement un missile quel qu'il soit ,ça peut manquer sa cible mais de plus 8 missile représentera le minimum pour mixer METEOR pour combat longue portée et MICA pour combat moyenne portée et dogfight.
Il faut donc au moins 8 missiles voir plus lorsque le rafale vole en config air-air

EZRA a écrit

6 MICAS c'est seulement quand le rafale vole avec une config air-air mais ave une config air-sol ,c'est seulement 4 MICA ce que je trouve un peu faible ,même le F15 eagle peut faire mieux en transportant 8 missiles en config air-air.
De plus 6 MICA , c'est loin d'être trop car le rafale est capable d'engager jusqu'à 8 cibles en même temps et même plus avec le futur RBE2 AA.Donc il faudrait que le rafale transporte au moins 8 missiles air-air surtout quand le meteor sera intégré au rafale.8 missiles représent un minimum car non seulement un missile quel qu'il soit ,ça peut manquer sa cible mais de plus 8 missile représentera le minimum pour mixer METEOR pour combat longue portée et MICA pour combat moyenne portée et dogfight.
Il faut donc au moins 8 missiles voir plus lorsque le rafale vole en config air-air

la config maximale actuellement enviseageable pour le rafale en mode air-air est la suivante
fuselage central : 2 missiles MICA EM/IR
fuselage latéraux : 2 missiles METEOR
aile intérieurs : 2 bidons de 2000 Litres
aile central : 2 missiles METEOR
extrémités d'ailes : 2 missiles MICA EM/IR

cela nous fait également 8 missiles. et c'est la config la plus lourde que l'on puisse enviseager sur Rafale. par contre, si la france achetait des réservoirs conformes, il y aurait la possibilité de 2 missiles supplémentaires.

pygargue a écrit

effectivement, je fais bien la différence entre :
- les SAM d'autodéfense (SA-8, SA-15) extrément mobile et pas forcément à guidage radar pour lesquel l'AASM métrique est une arme approprié

Certes, ceux-ci ne sont pas les plus problématique. L'AASM est là.

- les SAM moyenne portée (SA-6, SA-11, SA-17) relativement mobile et très dangeureux pour lesquels il faut un missile antiradar ==> le SAMP/T français (Aster 30) appartient à cette famille

La question reste ouverte. Le missile anti-radar fracasse une antenne, mais un peu de réseau tend à rendre inutile la chasse aux antennes.
Résultat ? Que faut-il le plus ? Un missile coûteux fait spécifiquement pour casser une antenne le plus vite possible lorsqu'elle se montre, ou une munition stand-off d'emploi général et de précision, afin d'envoyer un marron sur une antenne aussitôt qu'elle se fait remarquer, sachant qu'on a les moyens de les repérer…
Au NTM06, des Rafale ont attaqué une batterie Hawk à coup d'AASM simulés. Les coordonnées avaient été transmises par L16.

TMor a écrit

- les SAM moyenne portée (SA-6, SA-11, SA-17) relativement mobile et très dangeureux pour lesquels il faut un missile antiradar ==> le SAMP/T français (Aster 30) appartient à cette famille

La question reste ouverte. Le missile anti-radar fracasse une antenne, mais un peu de réseau tend à rendre inutile la chasse aux antennes.
Résultat ? Que faut-il le plus ? Un missile coûteux fait spécifiquement pour casser une antenne le plus vite possible lorsqu'elle se montre, ou une munition stand-off d'emploi général et de précision, afin d'envoyer un marron sur une antenne aussitôt qu'elle se fait remarquer, sachant qu'on a les moyens de les repérer…
Au NTM06, des Rafale ont attaqué une batterie Hawk à coup d'AASM simulés. Les coordonnées avaient été transmises par L16.

ouais, une batterie Hawk. mais pour répondre à ta question, c'est plutôt d'une munition stand-off longue portée à grande vitesse dont on aurait besoin. en fait, la munition idéale à mon avis un missile ayant les caractéristique suivantes :
- masse inférieure à 680 kg (1500 lbs)
- vitesse supérieure ou égale à mach 3
- portée maximale supérieure ou égale à 180 km
- guidage initial par radar à antenne active en mode ARM + liaison de donnée bi-directionnelle
- guidage terminal en utilisant le mode actif millimétrique du radar à antenne active.

voilà. dans ce cas, la version air-sol perds en grande partie de son intérêt au profit d'une version à portée accrue (mais à charge réduite) de l'AASM.

Euh, je ne comprends toujours pas pourquoi un tel missile serait nécessaire, en fait…

A partir du moment où les coordonnées d'un système sol-air à longue portée sont connues, lui envoyer un missile de croisière fait déjà l'affaire, non?

Qui plus est, je ne comprends pas la raison des caractéristiques détaillées que tu suggères (à supposer d'ailleurs qu'elles soient atteignables).

Pourquoi une limite à 1,500 lbs, dans la mesure où tous les chasseurs modernes peuvent emporter des munitions de plus de 2,000 lbs sans problème?

Pourquoi une liaison de données bidirectionnelle?