Conflit en Afghanistan.

Ouai…
Mais il y a quand même bien une issue?
Ou on se casse tous et on laisse le bordel la-bas ou alors on met le paquet avec plus d'hommes,d'hélicos, d'argent et tout le reste et on gagne!
Ou on réflechi et on perd notre temps, argent ,hommes, matériel et tout le reste…

Ben la on réflechi…

samkenobi a écrit

Ouai…
Mais il y a quand même bien une issue?
Ou on se casse tous et on laisse le bordel la-bas ou alors on met le paquet avec plus d'hommes,d'hélicos, d'argent et tout le reste et on gagne!
Ou on réflechi et on perd notre temps, argent ,hommes, matériel et tout le reste…

Ben la on réflechi…

On met le paquet ? Mais avec quel argent ? Quelles armes ? Quels avions ? Ce n'est pas comme si on avait de l'argent à ne plus savoir qu'en faire… je préférerai largement qu'on paye davantage de matériel à nos soldats pour leurs permettre de remplir correctement leur devoir.

Je suis personellement dubitatif sur l'avenir de cette guerre.
On la fait pour des valeurs (que moi je soutiens: droit de l'homme de LA Femme+++, contre l'obscurantisme contre la destruction des Boudas millénaires, contre le soutien aux terroriste) qui malheureusement ne sont pas partagés par la population locale.
Ils sont pour un Islam fort,pas forcemment intégriste mais de là à respecter les croisés et des icones boudiques…
Leurs femmes portent la Burqha et bien ils en sont plutôt contents
On cultive le pavot , ça rapporte plus que le blé…
Leurs fils sont dans les rangs des Talibans, ils vont pas sauter de joie quand la coalition remporte une victoire.

Donc on veut faire un guerre 'propre' pour des raisons louables aux-quelles cette population est loin d'adhérer.
On ne peut changer cet A-stan sans changer la mentalité de ce peuple… J'ai presque l'impression que les soviétiques y étaient mieux arriver que nous…
Je crains que quoique l'on fasse la population ne se braque progressivement contre nous…

Courage et Respect au gars qui y vont pour nous

samkenobi a écrit

Ouai…
Mais il y a quand même bien une issue?
Ou on se casse tous et on laisse le bordel la-bas ou alors on met le paquet avec plus d'hommes,d'hélicos, d'argent et tout le reste et on gagne!
Ou on réflechi et on perd notre temps, argent ,hommes, matériel et tout le reste…

Ben la on réflechi…

Je pense qu'il faut arreter avec les mauvaises questions… et même plus que ça, j'en suis absolument certain. Le problème n'est pas celui des moyens, même s'il n'y est pas pour rien, mais celui de la volonté. Et plutôt que de rabacher en permanence ces histoires de moyens, je vous invite à la lecture de Les guerres modrnes racontées aux civils…et aux militaires où l'on vous expliquera le phénomène de caveating. Je vous renvoie aussi à une citation postée par mes soins une ou deux pages auparavant afin de réfléchir au problème des moyens…s'il existe avec autant de pertinence que vous le dite.

Je pense qu'il faut arreter avec les mauvaises questions… et même plus que ça, j'en suis absolument certain. Le problème n'est pas celui des moyens, même s'il n'y est pas pour rien, mais celui de la volonté. Et plutôt que de rabacher en permanence ces histoires de moyens, je vous invite à la lecture de Les guerres modrnes racontées aux civils…et aux militaires où l'on vous expliquera le phénomène de caveating. Je vous renvoie aussi à une citation postée par mes soins une ou deux pages auparavant afin de réfléchir au problème des moyens…s'il existe avec autant de pertinence que vous le dite.

Un problème de moyens moins pertinent que tout le monde ne le dit ?

Il ne faut pas se voiler la face :

- on manque d'hommes ; le fait est que, comparativement au Kosovo, les moyens engagés sont ridiculement faibles. On ne peut pas espérer tenir l'Afghanistan avec 200000 hommes ( et encore ). Et sur ces effectifs, combien sont réellement engagés au combat ? Combien sont enfermés dans les bases de Kandahar, de Bagram et de Mazar i Sharif ? Assez peu en somme.
- on manque de moyens ; ce fait-là est indubitable et ce n'est pas en envoyant trois Tornado par-ci, ou trois Tigre par là qu'on fera la différence.
- la valeur de l'armée afghane est très au-dessous des attentes. Les soldats Afghans sont des conscrits, mal nourris, mal payés et mal équipés, qui n'ont aucune envie de se faire tuer pour l'Occident et qui ne s'engagent que pour toucher leur solde, seul moyen de faire vivre leurs familles. Ajoutez à cela l'imbrication ethnique, la propagande talibane et le manque d'enthousiasme de gens qui se foutent pas mal de se battre pour des concepts occidentaux qui leur sont aussi étrangers que l'hydrologie des glaciers alpins l'est pour un politkom nord-coréen, à savoir la démocratie, la liberté de la femme et l'ADSL gratuit à partir de 21 heures.

Ciders a écrit

Je pense qu'il faut arreter avec les mauvaises questions… et même plus que ça, j'en suis absolument certain. Le problème n'est pas celui des moyens, même s'il n'y est pas pour rien, mais celui de la volonté. Et plutôt que de rabacher en permanence ces histoires de moyens, je vous invite à la lecture de Les guerres modrnes racontées aux civils…et aux militaires où l'on vous expliquera le phénomène de caveating. Je vous renvoie aussi à une citation postée par mes soins une ou deux pages auparavant afin de réfléchir au problème des moyens…s'il existe avec autant de pertinence que vous le dite.

Un problème de moyens moins pertinent que tout le monde ne le dit ?

Il ne faut pas se voiler la face :

- on manque d'hommes ; le fait est que, comparativement au Kosovo, les moyens engagés sont ridiculement faibles. On ne peut pas espérer tenir l'Afghanistan avec 200000 hommes ( et encore ). Et sur ces effectifs, combien sont réellement engagés au combat ? Combien sont enfermés dans les bases de Kandahar, de Bagram et de Mazar i Sharif ? Assez peu en somme.
- on manque de moyens ; ce fait-là est indubitable et ce n'est pas en envoyant trois Tornado par-ci, ou trois Tigre par là qu'on fera la différence.
- la valeur de l'armée afghane est très au-dessous des attentes. Les soldats Afghans sont des conscrits, mal nourris, mal payés et mal équipés, qui n'ont aucune envie de se faire tuer pour l'Occident et qui ne s'engagent que pour toucher leur solde, seul moyen de faire vivre leurs familles. Ajoutez à cela l'imbrication ethnique, la propagande talibane et le manque d'enthousiasme de gens qui se foutent pas mal de se battre pour des concepts occidentaux qui leur sont aussi étrangers que l'hydrologie des glaciers alpins l'est pour un politkom nord-coréen, à savoir la démocratie, la liberté de la femme et l'ADSL gratuit à partir de 21 heures.

Hormis une différence de nuance sur le problème des moyens, nous disons exactement la même chose. Sans méchanceté aucune, je te renvoie à une lecture plus approfondie de mes quelques derniers posts et tu t'en rendras compte.

On ne peut pas espérer tenir l'Afghanistan avec 200000 hommes ( et encore ). Et sur ces effectifs, combien sont réellement engagés au combat ? Combien sont enfermés dans les bases de Kandahar, de Bagram et de Mazar i Sharif ? Assez peu en somme.

Cela c'est ce que j'ai appelé plus haut le problème de caveating.

Ajoutez à cela l'imbrication ethnique, la propagande talibane

Cela, je te renvoie en page 2 sur laquelle j'ai posté un message qui a du paraitre pour beaucoup indigeste et que seuls certains puristes ont du lire en entier, mais qui ne traite que de ce que tu évoques.

De plus, les problèmes de moyens sont bien sur une réalité tout à fait actuel et je ne le nie pas. Cependant, envoyer des troupes et des Tigre sans volonté politique, cela ne sert à rien . On tâche de masquer ce manque d'engagement par la perpétuelle question des moyens mais halte au mensonge! Volonté de gagner ainsi que définition et persistance du but à atteindre (deux principes de la guerre ennoncées depuis longtemps déjà), voilà ce qui fait le plus défaut.

Iceman, sans méchanceté aucune, j'ai bien lu tous tes posts. Mais je réagis à ton dernier post. Réaction quelque peu épidermique certes, mais j'aurais dû voir le mot " politique " à côté du mot " volonté ".

Volonté de gagner ainsi que définition et persistance du but à atteindre (deux principes de la guerre ennoncées depuis longtemps déjà), voilà ce qui fait le plus défaut.

La volonté de gagner, on l'a ( aucun politique n'aime perdre ). Le but, faut voir. Doit-on parler d'un ou de plusieurs objectifs ? Très certainement de plusieurs. Dans les deux cas, à moyen terme, ils ne sont pas atteignables. Parce que l'Afstan est et a toujours été un m**dier sans nom. Mais aussi parce qu'à côté, il y a l'Iran, le Pakistan et la Chine. Pays aussi porteurs d'une certaine forme de chaos et sur lesquels, l'Occident triomphant n'a aucune prise. Alors les moyens, le caveating, certes. Mais tant que l'ISI pakistanaise jouera un double jeu, tant que la Chine armera les talibans, et j'oublie pas mal de " tant que ", l'Afstan sera un échec militaire, politique et humanitaire.

Deux issues sont à mon sens envisageables :

- soit on bétonne sérieusement et on va cogner le taliban jusque dans le fin fond des zones tribales
- soit on se retire, peut-être en laissant la place aux seigneurs de guerre, à charge pour eux de casser du taliban et de prélever ce qui reste

soit on bétonne sérieusement et on va cogner le taliban jusque dans le fin fond des zones tribales

C'est cela même la volonté de gagner! Preuve une fois de plus que nous partageons les mêmes points de vue quant aux solutions.

Oui et non. Bétonner sérieusement, ce serait envoyer au minimum 400000 hommes pour tenir le terrain, avec des chars de bataille, des hélicoptères d'attaque et des appareils spécialisés dans l'appui rapproché. Et pour lancer des opérations dans les zones les plus chaudes. Autrement dit, potentiellement perdre 10 à 15 hommes par jour, pour en tuer peut-être autant, voire moins. C'est aussi bombarder en profondeur les infrastructures talibanes, donc le Pakistan, avec tous les risques que cela comporte. Et au final, affaiblir considérablement toute capacité de défense ailleurs, sachant que les Nord-Coréens, les Iraniens ou les Birmans en profiteront.

Innacceptable politiquement, financièrement et militairement. Encore que des solutions intermédiaires existent ( à quand l'envoi de MBT ? ).

Curieusement, nous sommes dans la même situation stratégique que l'Empire Romain au milieu du IIè siècle après Jean-Claude :

- des unités qualitativement supérieures aux barbares
- un recrutement sévère, donc limité, et un manque d'enthousiasme des recrues potentielles ( il fallait selon une étude 18000 recrues par an, chiffre faible pour l'Empire, mais qu'on n'atteignait jamais )
- un coût faramineux ( 40 à 70 % du budget impérial )
- des systèmes de défense fixes pour contrer les menaces ( limes, aujourd'hui systèmes anti-missiles et bases avancées )
- une bonne capacité à juguler les petits raids
- une incapacité à gérer deux menaces en même temps à deux endroits différents

Ciders > volonté de gagner, bof, bof…

La majorité des pays y sont allés pour faire plaisir à Papi Bush, et maintenant la seule volonté c'est de ne pas perdre la face (ce qui implique que n'importe quel arrangement permettant de garder un peu la tête haute sera sûrement saisi).
De plus, [j'ai l'impression que] la plus grosse contrainte pour nos armées, ce sont les médias, qui handicapent sérieusement les militaires : la priorité, c'est d'abord de ne pas faire de bavure et ensuite de faire la guerre. Je ne suis pas sûr que ça soit la bonne méthode de gagner une guerre.

Et amha, je ne pense pas que les bavures suffisent à ce que les Occidentaux soient mal vus, jusqu'à présent ça n'avait jamais empêché de gagner les guerres et les cœurs.

Ciders > volonté de gagner, bof, bof…

Traduction s'il te plaît?

Encore que des solutions intermédiaires existent ( à quand l'envoi de MBT ? ).

De nombreux accès sont trop étroit por de simple VAB! Je suis d'accord niveau puissance de feu ça pique pas mal, mais bon…

Iceman a écrit

Ciders > volonté de gagner, bof, bof…

Traduction s'il te plaît?

Je ne suis pas sûr qu'il y ait réellement une volonté de gagner chez les politiques.

C'est ce que j'avais cru comprendre, mais je voulais éviter tout contresens!!
Je me permets donc maintenant d'appuyer ton opinion, la volonté politique fait cruellement défaut.
ex: l'envoie de trois Tigre tient plus à une mise en avant de notre nouveau joujou qu'à la volonté d'accroître notre puissance de feu, où est le reste de l'escadrille??? On envoit des morceaux de bout de détachement et on fait des morceaux de bout de travail…où est la volonté politique dans tout cela?

Iceman a écrit

C'est ce que j'avais cru comprendre, mais je voulais éviter tout contresens!!
Je me permets donc maintenant d'appuyer ton opinion, la volonté politique fait cruellement défaut.
ex: l'envoie de trois Tigre tient plus à une mise en avant de notre nouveau joujou qu'à la volonté d'accroître notre puissance de feu, où est le reste de l'escadrille??? On envoit des morceaux de bout de détachement et on fait des morceaux de bout de travail…où est la volonté politique dans tout cela?

Si ça peut te consoler, c'est la même chose dans tous les domaines !

D9, Iceman, Ciders, à la lecture de vos dernier post, vous vous entendez tous sur la meme chose…sentiment que je partage d'ailleurs avec vous.

L'Afghanistan n'est ni plus ni moins qu'un Stalingrad version XXL (nature du combat j'entends, pas celle des acteurs).
La solution, il y a pas quinze…C'est tout nettoyer, on part d'un coin du tapis (voir de deux si on est riche), on avance en retournant chaque caillou de plus de 20 grammes et on flingue tout ce qui bouge, toute ethnie confondu…
Pourquoi tant de haine me direz-vous ?
Ben, c'est simple, les Afghans ne veulent pas d'une démocratie au format Européen, chaque ethnie veut le pouvoir, pouvoir unique et sans soumission d'ailleurs, ce qui implique que Pashtouns, Tadjiks et autres Hazaras ne peuvent etre considéré comme des alliés fiables, dont on ne peut garantir qu'ils ne nous mettront pas le pays à feu et à sang sur les lignes arrières et zones conquises.
Le problème c'est qu'aujourd'hui on a pas un Churchill, Roosevelt, Trumann (voir un Staline dans un de ses rares jours de bonté) qui osera endosser la necessité d'un tel massacre (car ce ne serait pas autre chose), dans le but unique d'obtenir une glorieuse victoire de l'Occident démocratique.

Alors les moyens matériel et humains, comme dirait le Cosaque: "bof,bof"
Tu peux mettre l'équivalent du Front de Joukov et Koniev réuni en moyen, si t'as pas décidé de tout nettoyer (champ de pavot compris), autant uriner dans une contrebasse (j'ais un doute sur l'instrument…une trompette peut-etre ? ).

La volonté Géo-politique ?
Elle n'a jamais existé !
Pourquoi ?
Mais, l'opinion publique, ma brave dame, l'opinion publique…quel pays (Européen) soutiendrait une vitrification à la Coventry ou à la Dresde en Afghanistan ? Aucune…Les Russes ne seraient pas contre, mais ils ont pas pris de ticket pour l'entrée de la fête foraine.

Enfin, l'ami journaliste est là pour que ce conflit garde un sens humain.
Le Taleb a le droit de te découper un para à la sulfateuse lourde de 14 voir au 37 à tir rapide depuis une ferme avec quinze gosses attachés à la facade (normal, c'est les méchants…et pis le journaliste se dit que c'est comme çà dans les films de Rambonator…alors…).
Le bon et valeureux soldat de la coalition doit, quand à lui faire une verification d'identité (papier, empreinte, intention écrite de l'adversaire) avant d'annoncer qu'il va tirer sur le méchant-vilain-qui-lui-veut-du-mal.


L'Afghanistan, il y a que deux solutions:

a)Ne pas y aller:
Ah ? M***** !! On me dit dans l'oreillette qu'on y est déjà…bon alors on oublie cette solution.

b) Faire rentrer tout le monde à la maison, en faisant avant de partir, deux trois actions d'éclat comme faire peter une ou deux caches d'armes (vides serait le mieux), ou vitrifier une vallée où on tue quinze moutons et vingt chèvres (un Baalbek xxl quoi ! ).

…


b') Gagner ?….Toi t'as pas lu le premier chapitre de ce post. Tu dormais encore contre le radiateur du fond hein ?!