Budget des forces armées françaises : un déclin choisi (?)

Hum…

Les USA sont souvent en intervention, quelque soit le bord politique à la tête du pays.

Certains étant plus interventionnistes que d'autres…

Mais honnêtement, je ne pense pas que ce soit comparable à la France :

Le patriotisme et une certaine révérence pour les forces armées sont très répandus aux USA.

C'est beaucoup moins le cas en France, et ainsi que nous en avions discuté, la Défense a tendance à être la variable d'ajustement budgétaire.

Aux USA, c'est très loin d'être le seul poste à faire l'objet de restrictions, sachant que de surcroît ce n'est pas le poste qui subit le plus de restrictions budgétaires !

Finalement, c'est lorsque la France se retrouve engagée en conflit que la classe politique dirigeante et l'opinion publique peuvent se ressaisir.
On est donc dans deux situations très différentes.

Nico2 a écrit

L'actualité en France et en Belgique a moins le mérite de réactiver le débat sur la nécessité de maintenir un bon outil de défense, et cela on ne peut que s'en féliciter.

et tu proposerais quoi comme mesure pour maintenir un bon outil de défense ?

Edit Nico2 : suite de ce post.

Message déplacé (et les suivants aussi).

pygargue a écrit

et tu proposerais quoi comme mesure pour maintenir un bon outil de défense ?

Et bien pas ca, pour commencer… (extrait de cet article du Point).

Bon, alors je sais, a euros constants le budget de la defense stagne en fait, il ne descend pas. Mais comme ceux de la Chine, de la Russie et des USA (bref, tous les pays qui comptent) montent considerablement, si on veut rester dans la course, il faut s'en donner les moyens.

Apres, je suppose que ta question etait plutot: "qu'acheter avec tout cet argent"? Il y a de meilleurs specialistes que moi sur ce forum (a commencer par toi, Pyrargue), mais a lire les journaux et les blogs de journalistes specialises, j'en retire l'impression qu'on manque gravement de:
- Chars, nos AMX se font vieux
- Vehicules blindes VBA /VBCI (les VBA sont vraiment trop vieux, les VBCI peu nombreux)
- Avions ravitailleurs (et l'achat d'une poignee de MRTT est une bonne nouvelle, mais suffisante?)
- Chasseurs bombardiers, nos Rafales/Mirages travaillent en flux tendu, les escadrons nucleaires sont obliges d'effectuer des missions classiques, on n'a plus de reserves.
- Patrouilleurs hauturiers
- Navires ravitailleurs
- Fregates de 1er rang, dont le nombre a sacrement baisse en quelques annees

Paxwax a écrit

pygargue a écrit

et tu proposerais quoi comme mesure pour maintenir un bon outil de défense ?

Et bien pas ca, pour commencer… (extrait de cet article du Point).

Bon, alors je sais, a euros constants le budget de la défense stagne en fait, il ne descend pas. Mais comme ceux de la Chine, de la Russie et des USA (bref, tous les pays qui comptent) montent considérablement, si on veut rester dans la course, il faut s'en donner les moyens.

Apres, je suppose que ta question etait plutot: "qu'acheter avec tout cet argent"?

non, ma question était bien plus large que la simple question du type d'équipement. effectivement, la question du budget que l'on veut consacrer à la défense est la première à laquelle il faut répondre. tu proposerais quoi toi comme moyen (en % du PIB hors et avec pensions).

Paxwax a écrit

Il y a de meilleurs spécialistes que moi sur ce forum (a commencer par toi, Pygargue), mais a lire les journaux et les blogs de journalistes spécialisés, j'en retire l'impression qu'on manque gravement de: […]

ouais, si on avait les moyens, la liste des courses urgentes serait assez impressionnante. c'est la conséquence d'avoir trop vite et trop mal réduit la taille de l'armée après la chute du mur de Berlin. d'ailleurs, la qualité du matériel est une chose, sa quantité en est une autre. il faut aussi définir un format d'armée qui serait l'objectif à atteindre.

Paxwax a écrit

- Chars, nos AMX se font vieux

euh, ça dépend de quel type de chars tu parles. les chars Leclerc sont largement suffisant en nombre. avec plus de moyens pour en assurer l'entretien, un simple programme de remise à jour pour les adapter au combat moderne devrait être largement suffisant.

par contre, les AMX-10 RC et, surtout, les ERC-90 sont totalement obsolètes malgré les innombrables services qu'ils rendent encore en Afrique. et on ne peut pas dire que je soit un fervent partisan de l'EBRC Jaguar qui théoriquement doit les remplacer.

Paxwax a écrit

- Vehicules blindes VAB /VBCI (les VAB sont vraiment trop vieux, les VBCI peu nombreux)

je suis d'accord que le soutien de l'infanterie pose problème. le remplacement de l'AMX-10P par le VBCI a été trop ralenti pour un programme en prime trop amputé. cependant, le produit me semble plutôt à la hauteur de ce que l'on peut attendre d'un VCI 8x8 moderne. si on avait pu avoir 1 ou 2 régiments en plus, cela n'aurait cependant pas été du luxe.

quand au remplacement du VAB, il a été impacté par le ralentissement du programme VBCI. et divers choix font que son remplacement n'a pas encore réellement quitté la planche à dessin. on a facilement 5 ans de retard sur la question. et comme pour l'EBRC, je ne suis pas un grand partisan du VBMR Griffon qui ressemble trop encore à mon goût à un camion blindé.

Paxwax a écrit

- Avions ravitailleurs (et l'achat d'une poignee de MRTT est une bonne nouvelle, mais suffisante?)

là, on a 10 ans de retard sur le programme. on aurait du le faire en 2004-2005 au moment des commandes britanniques et australiennes. en tout cas au moins pour un premier lot destiné au remplacement des C-135FR (x11) et KC-135R (x3).

quand au nombre final d'appareil, il est vrai que 12 machines est vraiment un minimum. pour ma part, je préconiserais facilement entre 13 et 18 cargo-ravitailleurs. sans compter la nécessité d'avoir 2 appareils VVIP utilisant la même cellule d'A330 militarisé mais qui serait uniquement ravitailable en vol et pas ravitailleur.

Paxwax a écrit

- Chasseurs bombardiers, nos Rafales/Mirages travaillent en flux tendu, les escadrons nucléaires sont obliges d'effectuer des missions classiques, on n'a plus de réserves.

déjà, le problème est le nombre et la cadence de production du Rafale. les retards accumulé dans les années 90 ont été un préjudice terrible pour le Rafale. en effet, il a fallu attendre 2007-2008 pour avoir le baptême du feu d'un Rafale véritablement multirôle. c'était environ 3-4 ans trop tard pour avoir une véritable chance à l’exportation.

effectivement, le petit nombre de Rafale oblige les Rafale B de l'escadron Gascogne a fournir des appareils pour les missions classiques. c'est effectivement un problème mais je ne vois pas l'intérêt de conserver des escadrons se consacrant à 100% à la mission nucléaire. car en terme de brassage des compétences, une telle politique n'est pas la solution. et l'Aéronavale arrive bien à avoir des pilotes capable de faire l'ensemble du spectre y compris l'emploi du missile ASMP-A (en complément des Forces Aériennes Stratégiques).

il est cependant vrai que l'on est actuellement en flux tendu en terme de nombre d'appareil. mais au fait, combien d'appareils sont réellement disponibles pour une mission. car l'entretien étant budgétairement limité, je voudrais bien savoir combien d'appareils sont en état d'accomplir une mission si nécessaire.

Paxwax a écrit

- Patrouilleurs hauturiers

là, la politique a vraiment ni queue ni tête. on peut dire merci qui ? merci Bercy !!

Paxwax a écrit

- Navires ravitailleurs

comme pour le reste de la flotte, merci Bercy. ne pas se donner les moyens d'avoir une flotte de ravitailleur aux normes en vigueur, c'est totalement irresponsable ! car les pétrolier de la classe Durance (Durance, Meuse, Var, Marne, Somme) sont je crois des unités à simple coque alors que les normes civiles modernes demandent des doubles coques.

Paxwax a écrit

- Fregates de 1er rang, dont le nombre a sacrement baisse en quelques annees

là encore, merci Bercy pour ne pas avoir mis les moyens. en même temps, avons-nous les moyens et les besoins pour conserver une flotte aussi importante qu'il y a 20 ans (1994) ? on avait alors 15 frégates de premier rang, 5 frégates de second rang (toute de classe Floréal) et 17 avisos A69.

en 2004, il ne restait plus que 12 unités de premier rang, 11 frégates de second rang (6 FS Floréal et 5 FLF Lafayette) et 9 aviso A69.

par contre, actuellement, la situation est tout simplement critique avec seulement 9 frégates véritablement de premier rang :
- 2 frégates de défense aérienne type Horizon
- 2 frégates antiaérienne classe Cassard
- 5 frégates anti-sous-marine type F67 (classe Georges Leygues)

en effet, les frégates Georges Leygues et Dupleix ont déjà été retiré du service tandis que la Frégate Montcalm devrait suivre en 2015. à ma connaissance, la FREMM Aquitaine n'a toujours pas obtenu son admission au service actif même si cela ne devrait plus tarder.

et le second rang est tombé à 11 unité depuis le transfert des 9 avisos A69 vers les patrouilleurs du fait de la dépose des Exocet MM38 totalement obsolètes. là, on a atteint un plancher avec à peine plus de la moitié des unités de 1994.

pour ma part, je trouves que l'on a pas assez d'unité actuellement. je penses qu'il faut entre 25 et 30 unités de premier et second rang selon les capacités océaniques des plus gros patrouilleurs.

mais on s'éloigne de l'armée de terre avec les frégates par contre. et l'armée de terre a suffisamment de soucis dans l'obsolescence de son équipement.

pygargue a écrit

Nico2 a écrit

L'actualité en France et en Belgique a moins le mérite de réactiver le débat sur la nécessité de maintenir un bon outil de défense, et cela on ne peut que s'en féliciter.

et tu proposerais quoi comme mesure pour maintenir un bon outil de défense ?

Voilà un retour pour le moins abrupt.

Le spécialiste du livre blanc, c'est toi si je ne m'abuse.

Paxwax a écrit

pygargue a écrit

et tu proposerais quoi comme mesure pour maintenir un bon outil de défense ?

Et bien pas ca, pour commencer… (extrait de cet article du Point).

Merci de ce rappel, ô combien nécessaire…

Paxwax a écrit

Bon, alors je sais, a euros constants le budget de la defense stagne en fait, il ne descend pas. Mais comme ceux de la Chine, de la Russie et des USA (bref, tous les pays qui comptent) montent considerablement, si on veut rester dans la course, il faut s'en donner les moyens.

Tout à fait.

Paxwax a écrit

Apres, je suppose que ta question etait plutot: "qu'acheter avec tout cet argent"? Il y a de meilleurs specialistes que moi sur ce forum (a commencer par toi, Pyrargue)

Tout à fait.

Paxwax a écrit

- Chars, nos AMX se font vieux
- Vehicules blindes VBA /VBCI (les VBA sont vraiment trop vieux, les VBCI peu nombreux)
- Avions ravitailleurs (et l'achat d'une poignee de MRTT est une bonne nouvelle, mais suffisante?)
- Chasseurs bombardiers, nos Rafales/Mirages travaillent en flux tendu, les escadrons nucleaires sont obliges d'effectuer des missions classiques, on n'a plus de reserves.
- Patrouilleurs hauturiers
- Navires ravitailleurs
- Fregates de 1er rang, dont le nombre a sacrement baisse en quelques annees

Sans oublier :

- hélicoptères et avions de transport,
- un deuxième PAN,
- …

pygargue a écrit

mais on s'éloigne de l'armée de terre avec les frégates par contre. et l'armée de terre a suffisamment de soucis dans l'obsolescence de son équipement.

Je ne te le fais pas dire.

Heureusement, nous disposons du sujet idoine.

pygargue a écrit

non, ma question était bien plus large que la simple question du type d'équipement. effectivement, la question du budget que l'on veut consacrer à la défense est la première à laquelle il faut répondre. tu proposerais quoi toi comme moyens (en % du PIB hors et avec pensions).

Bon, je me lance. Mais je n’ai pas ta connaissance du sujet, donc ne sursaute pas si tu vois des énormités des ma 1ère ligne!

Je dirais 2.0% du PIB (hors pensions, donc dans les 2.5% pensions comprises - les pensions n'augmentant pas beaucoup si ce qu'on finance, c'est principalement l'achat de matériel). C'est le niveau de la fin des années Chirac, ce n'est pas non plus l'impossible. Mais c'est aussi une augmentation de + 1/3 du budget actuel, donc je sais que c'est gros.

Passer des 1.5 % actuels aux 2.0 %, c'est rajouter dans les 10 milliards d'euros. Beaucoup me diront "on les prends où? ». J'aurais bien des propositions mais elles seront forcément très politiques (c’est forcément des coupes ailleurs ou des prélèvements en plus). Pour certains, elles seraient peut-être blessantes. Je ne les présenterai donc pas.

En revanche, on peut au moins étudier les bénéfices d'une telle augmentation de budget. 10 milliards d'euros, c'est par exemple:
- pour 2.3 M€: 5 FREMM de plus, entretien compris (Prix unitaire proposé au Maroc: 470 millions €. 5 x 470 millions = 2.3 milliards)
- pour 1.2 M€: 5 A330-MRTT, entretien compris (12 avions coûtent 3 milliards, donc 5 devraient coûter 1.2 milliards)
- pour 2 M€: 8 patrouilleurs hauturiers de type Gowind, c'est à dire des navires capables d'affronter la haute mer, toujours entretien inclus (4 Gowind coûtent 1 milliard, donc 8 pour 2 milliards)
- pour 3 M€: 700 chars de type EBRC/VBMR (je compte le même prix que les VBCI, n'ayant pas d'idée plus précise du prix de ce genre d'équipement)
- pour les 1.5 M€ restants: coût des RH (personnels militaires affectés à ces différents systèmes) et coûts de fonctionnement (essence, munitions, stockage, …) de ces matériels. Attention: les coûts de fonctionnement n'incluent pas le MCO, qui lui est déjà inclus dans les prix de vente ci-dessus.

Voilà ce que nous donnent 10 M€ sur la première année. On peut continuer à investir l'année suivante.

Qu'est ce qu'on en fait maintenant, de tous ces beaux matériels? En quoi ça sert la France? Et notamment ce qu'il y a de plus saint en France: le budget?
Car bien sûr, ça sauve des vies, ça crée des rapports de forces que notre diplomatie peut exploiter, ça nous permet de rester un allié demandé et apprécié, ça nous permet le cas échéant de nous défendre, ça apporte notre pierre à l'élimination des illuminés à la ISIS et autres Boko Haram… Mais tout ça n'est pas chiffrable, c'est donc sans importance pour Bercy. Donc chiffrons.

Je peux au moins penser à 2 chiffres:
- On est plus efficaces au Mali, en Centrafrique et en Irak. Ca nous permet de nous retirer de ces théâtres avec, disons, 6 mois d'avance (pure devinette, c'est pour présenter le principe) sur la situation actuelle à base de VAB poussifs et de Rafales volant au compte-gouttes car pas de ravitailleurs. 1/2 milliard d'euros économisés (puisque 1 milliard = coût annuel de ces 3 OPEX). Par an, on parle bien là de coûts annuels. Songeons que les matériels achetés par ces 8.5 milliards (je ne compte pas les dépenses RH, récurrentes) dureront 15 -30 ans.
- Notre industrie de l'armement est plus performante, on a plus de ventes export. Un seul contrat pour 4 Gowind (ou 4 MRTT, ou 150 EBRC), c'est 1 autre milliard d'€ (cf. ci-dessus).

Bref, j'arrête là mes bougonnements.

Pyrargue a écrit

et comme pour l'EBRC, je ne suis pas un grand partisan du VBMR Griffon qui ressemble trop encore à mon goût à un camion blindé.

Je connais à peine le programme Scorpion, donc la question est sincère: qu'est-ce qui te choque? Un VAB (c'est ce qui est censé être remplacé par les VBMR), ce n'est de toute façon guère autre chose qu'un camion blindé, si?

Nico2 a écrit

Heureusement, nous disposons du sujet idoine.

Merci pour le déplacement au bon endroit, Nico!

Paxwax a écrit

Bref, j'arrête là mes bougonnements.

Si tu n'appelles pas ça bougonnement mais faire vivre la démocratie, il faut donc t'encourager à continuer !

Paxwax a écrit

pygargue a écrit

non, ma question était bien plus large que la simple question du type d'équipement. effectivement, la question du budget que l'on veut consacrer à la défense est la première à laquelle il faut répondre. tu proposerais quoi toi comme moyens (en % du PIB hors et avec pensions).

Bon, je me lance. Mais je n’ai pas ta connaissance du sujet, donc ne sursaute pas si tu vois des énormités des ma 1ère ligne!

Je dirais 2.0% du PIB (hors pensions, donc dans les 2.5% pensions comprises - les pensions n'augmentant pas beaucoup si ce qu'on finance, c'est principalement l'achat de matériel). C'est le niveau de la fin des années Chirac, ce n'est pas non plus l'impossible. Mais c'est aussi une augmentation de + 1/3 du budget actuel, donc je sais que c'est gros.

Passer des 1.5 % actuels aux 2.0 %, c'est rajouter dans les 10 milliards d'euros. Beaucoup me diront "on les prends où? ». J'aurais bien des propositions mais elles seront forcément très politiques (c’est forcément des coupes ailleurs ou des prélèvements en plus). Pour certains, elles seraient peut-être blessantes. Je ne les présenterai donc pas.

non, vu que tu ne mets pas de calendrier, tu ne me choques pas. en effet, les 2% du PIB hors pension est plus ou moins également le niveau d'investissement que j’envisage dans mon propre projet de livre blanc.

Paxwax a écrit

En revanche, on peut au moins étudier les bénéfices d'une telle augmentation de budget. 10 milliards d'euros, c'est par exemple:
- pour 2.3 M€: 5 FREMM de plus, entretien compris (Prix unitaire proposé au Maroc: 470 millions €. 5 x 470 millions = 2.3 milliards)
- pour 1.2 M€: 5 A330-MRTT, entretien compris (12 avions coûtent 3 milliards, donc 5 devraient coûter 1.2 milliards)
- pour 2 M€: 8 patrouilleurs hauturiers de type Gowind, c'est à dire des navires capables d'affronter la haute mer, toujours entretien inclus (4 Gowind coûtent 1 milliard, donc 8 pour 2 milliards)
- pour 3 M€: 700 chars de type EBRC/VBMR (je compte le même prix que les VBCI, n'ayant pas d'idée plus précise du prix de ce genre d'équipement)
- pour les 1.5 M€ restants: coût des RH (personnels militaires affectés à ces différents systèmes) et coûts de fonctionnement (essence, munitions, stockage, …) de ces matériels. Attention: les coûts de fonctionnement n'incluent pas le MCO, qui lui est déjà inclus dans les prix de vente ci-dessus.

Voilà ce que nous donnent 10 M€ sur la première année. On peut continuer à investir l'année suivante.

attention, par contre, les énormités commence dès ce nouveau paragraphe. il faut se dire que le budget équipement (achat et entretien) ne dépasse pas les 45% du budget de la défense. autrement dit, avec 10 milliards d'euros en plus, tu as 4,5 milliards environ à mettre sur le matériel. soit 2,5 milliards maximum en achat d'équipement car tu auras aussi besoin d'augmenter considérablement le budget "Maintien en Conditions Opérationnelles" (autrement dit l'entretien et la modernisation).

même en étant généraux, il te faudrait donc de l'ordre de 3 ans pour financer les achats que tu mets sur ta liste.

Paxwax a écrit

Qu'est ce qu'on en fait maintenant, de tous ces beaux matériels? En quoi ça sert la France? Et notamment ce qu'il y a de plus saint en France: le budget?
Car bien sûr, ça sauve des vies, ça crée des rapports de forces que notre diplomatie peut exploiter, ça nous permet de rester un allié demandé et apprécié, ça nous permet le cas échéant de nous défendre, ça apporte notre pierre à l'élimination des illuminés à la ISIS et autres Boko Haram… Mais tout ça n'est pas chiffrable, c'est donc sans importance pour Bercy. Donc chiffrons.

Je peux au moins penser à 2 chiffres:
- On est plus efficaces au Mali, en Centrafrique et en Irak. Ca nous permet de nous retirer de ces théâtres avec, disons, 6 mois d'avance (pure devinette, c'est pour présenter le principe) sur la situation actuelle à base de VAB poussifs et de Rafales volant au compte-gouttes car pas de ravitailleurs. 1/2 milliard d'euros économisés (puisque 1 milliard = coût annuel de ces 3 OPEX). Par an, on parle bien là de coûts annuels. Songeons que les matériels achetés par ces 8.5 milliards (je ne compte pas les dépenses RH, récurrentes) dureront 15 -30 ans.
- Notre industrie de l'armement est plus performante, on a plus de ventes export. Un seul contrat pour 4 Gowind (ou 4 MRTT, ou 150 EBRC), c'est 1 autre milliard d'€ (cf. ci-dessus).

Bref, j'arrête là mes bougonnements.

tes bougonnements sont malgré tous assez intéressants. il est vrai qu'avec du matériel plus moderne et mieux soutenus, on serait sans doute nettement plus efficace sur des théâtres comme la Bande Sahélo-Saharienne. ce qui aurait sans doute permis une action plus décisive sur ce théâtre. de là à pouvoir se retirer plus vite, je ne suis pas aussi affirmatif. mais on serait clairement plus dissuasif pour les groupes terroristes car le harcèlement y serait potentiellement supérieur.

par contre, l'effet potentiel sur les ventes exports serait potentiellement assez important car nos produits arriveraient au bon moment sur le marché (et non avec 5/6 ans de retard minimum sur la réalité des demandes comme, par exemple, avec le Rafale).

glwpatton a écrit

Paxwax a écrit

Bref, j'arrête là mes bougonnements.

Si tu n'appelles pas ça bougonnement mais faire vivre la démocratie, il faut donc t'encourager à continuer !

tout à fait d'accord, je ne peut que plussoyer !

Paxwax a écrit

Pyrargue a écrit

et comme pour l'EBRC, je ne suis pas un grand partisan du VBMR Griffon qui ressemble trop encore à mon goût à un camion blindé.

Je connais à peine le programme Scorpion, donc la question est sincère: qu'est-ce qui te choque? Un VAB (c'est ce qui est censé être remplacé par les VBMR), ce n'est de toute façon guère autre chose qu'un camion blindé, si?

justement, le VAB a le rôle d'un camion blindé mais il n'en a pas l'allure. et il correspondait bien à son rôle lorsqu'il a été conçu. ce qui n'est plus du tout son rôle actuellement car les VTT sont maintenant bien plus au contact au même titre que les VCI que cela pouvait l'être envisagé durant la guerre froide. les missions ont évolué, le matériel doit également évolué. et je n'ai pas l'impression que cela soit tellement le cas avec le VBMR Griffon. j'aurais préféré comme transporteur de l'infanterie motorisé une version VTT 6x6 du VBCI (qui est un VCI 8x8).

pygargue a écrit

il faut se dire que le budget équipement (achat et entretien) ne dépasse pas les 45% du budget de la défense. autrement dit, avec 10 milliards d'euros en plus, tu as 4,5 milliards environ à mettre sur le matériel. soit 2,5 milliards maximum en achat d'équipement car tu auras aussi besoin d'augmenter considérablement le budget "Maintien en Conditions Opérationnelles" (autrement dit l'entretien et la modernisation).

Un chiffre interessant a connaitre, merci. Par contre, ca m'attire 2 remarques:
1) Le MCO est inclus dans les prix de vente d'equipement que j'ai cite, je crois. Selon les articles cites, ce sont en effet les prix de vente export, entretien (=MCO) inclus. Il n'y a donc pas a recompter le MCO ailleurs.

2) Tu fais bien de me souligner que le budget equipement ne depasse pas 45% du budget total de la defense, je n'avais pas idee du chiffre. Mais je suppose que c'est parce qu'il y a beaucoup de couts fixes: cout des etats-majors, couts de la logistique, cout des fonctionnaires qui traitent les fiches de paie, etc… Dans le cas d'un ajout de 10 milliards sur le budget existant, il n'y a pas a repayer un nouvel etat major, ou une nouvelle ligne logistique Paris-Bangui, etc, tout ca existe deja. Je m'attendrais donc a ce que la proportion du budget consacre a l'equipement soit bien meilleure pour les 10 nouveaux milliards d'€.

pyrargue a écrit

justement, le VAB a le rôle d'un camion blindé mais il n'en a pas l'allure. et il correspondait bien à son rôle lorsqu'il a été conçu. ce qui n'est plus du tout son rôle actuellement car les VTT sont maintenant bien plus au contact au même titre que les VCI que cela pouvait l'être envisagé durant la guerre froide. les missions ont évolué, le matériel doit également évolué.

Merci pour l'explication.

Paxwax a écrit

pygargue a écrit

il faut se dire que le budget équipement (achat et entretien) ne dépasse pas les 45% du budget de la défense. autrement dit, avec 10 milliards d'euros en plus, tu as 4,5 milliards environ à mettre sur le matériel. soit 2,5 milliards maximum en achat d'équipement car tu auras aussi besoin d'augmenter considérablement le budget "Maintien en Conditions Opérationnelles" (autrement dit l'entretien et la modernisation).

Un chiffre interessant a connaitre, merci. Par contre, ca m'attire 2 remarques:
1) Le MCO est inclus dans les prix de vente d'equipement que j'ai cite, je crois. Selon les articles cites, ce sont en effet les prix de vente export, entretien (=MCO) inclus. Il n'y a donc pas a recompter le MCO ailleurs.

non, cela m'étonnerais franchement que tu puisse avoir le MCO inclus dans le prix d'achat. surtout pour une FREMM à seulement 470 Millions d'Euros. quand tu sais que l'état français va payer environ 800 millions chacune pour les siennes. tu as peut être les pièces détachés essentiels mais pas plus.

les munitions, les entretiens intermédiaires, les IPER, … ne sont pas inclus dans le budget d'acquisition initial j'en suis sûr. ils sont à inclure dans le budget équipement par contre.

en 2010, d'après le MinDef, il a été consacré 8,31 milliards à l'équipement des forces hors dissuasion, 3,55 milliards à la dissuasion (le budget était à sa limite haute du fait de la construction du SNLE-NG n°4 alias Le Terrible et des ASMP-A) et 2,74 milliards pour l'entretien du matériel et des hommes (??) sur un budget total de 17,02 milliards d'euros pour l'équipement et les infrastructures.
d'après d'autres documents, la DGA avait 10,2 milliards d'euros de budget dont 3,58 milliards pour la R&D et donc seulement 6,6 milliards à proprement parler concernant des acquisition de matériel.
Le budget total hors pensions s'élevait alors à 32,15 milliards d’euros. autrement dit, tu dois te dire que 20,6% seulement du budget est réellement consacré à l'acquisition de matériel.

et ton surplus budgétaire ne t'offriras pas énormément plus de surplus budgétaire pour financer des achats complémentaires. car plus de personnels veut dire des coûts RH et infrastructure en hausse également.

Paxwax a écrit

2) Tu fais bien de me souligner que le budget equipement ne depasse pas 45% du budget total de la defense, je n'avais pas idee du chiffre. Mais je suppose que c'est parce qu'il y a beaucoup de couts fixes: cout des etats-majors, couts de la logistique, cout des fonctionnaires qui traitent les fiches de paie, etc… Dans le cas d'un ajout de 10 milliards sur le budget existant, il n'y a pas a repayer un nouvel etat major, ou une nouvelle ligne logistique Paris-Bangui, etc, tout ca existe deja. Je m'attendrais donc a ce que la proportion du budget consacre a l'equipement soit bien meilleure pour les 10 nouveaux milliards d'€.

il est clair qu'une partie des frais fixes ne seront pas à rajouter sur le budget renforcé. mais il y a certains frais fixes traditionnellement sous-évalué en début d'année comme le budget OPEX qui demanderait à être mieux évalué pour éviter les surcouts. tu vas me dire que l'on ne peut prévoir le budget OPEX avec précision. je suis d'accord. mais dans ce cas, on prévoit une marge budgétaire plus importante qu'actuellement.

au final, il ne faut pas compter augmenter le budget équipement de plus de 5,5 à 6 milliards d'euros. dont à peine la moitié qui irait réellement au développement ou à l'achat d'équipements.

pygargue a écrit

ton surplus budgétaire ne t'offriras pas énormément plus de surplus budgétaire pour financer des achats complémentaires. car plus de personnels veut dire des coûts RH et infrastructure en hausse également.

Pas forcement.
Si tu restes à volume constant et que tu finances juste un ré-équipement : ce qui a du sens (je ne dis pas que c'est la meilleur solution) car tu limites l'impact des "frais fixes", tu as des forces theoriquement plus efficaces, et à hausse de budget équivalent tu soutiens encore plus l'industrie et l'exportation (car pas de pertes en "frais fixes").

Reste donc près de 10 milliards d'euro pour financer matériel, MCO et augmentation du prix des munitions du matériel moderne.

pygargue a écrit

on ne peut prévoir le budget OPEX avec précision. je suis d'accord. mais dans ce cas, on prévoit une marge budgétaire plus importante qu'actuellement.

De mémoire, depuis peu les surcoût OPEX ne sont pas financés par le MinDef mais par la réserve de précaution interministérielle à laquelle tous les ministères participent. C'est donc pas un problème si important que le dépassement en valeur brute. (bien que le budget du MinDef soit impacter par l'abondement de la réserve de précaution interministérielle)

glwpatton a écrit

pygargue a écrit

ton surplus budgétaire ne t'offriras pas énormément plus de surplus budgétaire pour financer des achats complémentaires. car plus de personnels veut dire des coûts RH et infrastructure en hausse également.

Pas forcement.
Si tu restes à volume constant et que tu finances juste un ré-équipement : ce qui a du sens (je ne dis pas que c'est la meilleur solution) car tu limites l'impact des "frais fixes", tu as des forces theoriquement plus efficaces, et à hausse de budget équivalent tu soutiens encore plus l'industrie et l'exportation (car pas de pertes en "frais fixes").

Reste donc près de 10 milliards d'euro pour financer matériel, MCO et augmentation du prix des munitions du matériel moderne.

je ne penses pas que l'on aura besoin de mettre autant d'argent dans le budget équipement. si on travaille sur du long terme et intelligemment, on a pas besoin de mettre plus de 45% du budget défense dans les crédits d'équipements et d'infrastructure. soit 0,9% du PIB si le budget défense est à 2% du PIB hors pensions comme il devrait l'être.

c'est cependant un objectif difficilement crédible actuellement même si les problèmes géopolitiques d'aujourd'hui et dans les années à venir imposerait logiquement de faire un tel investissement.

glwpatton a écrit

pygargue a écrit

on ne peut prévoir le budget OPEX avec précision. je suis d'accord. mais dans ce cas, on prévoit une marge budgétaire plus importante qu'actuellement.

De mémoire, depuis peu les surcoût OPEX ne sont pas financés par le MinDef mais par la réserve de précaution interministérielle à laquelle tous les ministères participent. C'est donc pas un problème si important que le dépassement en valeur brute. (bien que le budget du MinDef soit impacter par l'abondement de la réserve de précaution interministérielle)

je ne connaissait pas tous les détails du financement des surcoûts OPEX. mais on pourrait aussi se servir des surplus budgétaires pour ne pas brader les "bijoux de famille" pour financer les recettes exceptionnelles. certaines ventes pourraient être annulées tandis que les ventes logiques se feraient au meilleur prix vu que l'on ne serait pas pressé de vendre.

et déjà, on peut aussi éviter d'utiliser les surcoûts OPEX en prévoyant un budget OPEX véritablement crédible. je pense qu'il vaut mieux à l'heure actuelle être en sous-coût OPEX car on a pas eu autant d'OPEX que crains que d'être en surcoût OPEX.
dans un tel cas, les économies réalisés pourraient :
- soit être réinvesti dans le budget global de la défense l'année suivante
- soit agrémenté en "bonus" la réserve de précaution interministérielle
- soit servir à éponger une partie de la dette de la France.

j'espère avoir été assez clair sur ma position. je reste ouvert au dialogue sur cette question où je prends position sans forcément avoir tous les éléments nécessaire pour être aussi précis que sur le matériel.

Re-merci pour les precisions Pyrargue. Tu as raison, j'ai realise en creusant un peu que je me suis trompe: la FREMM vendue au Maroc n'inclut pas le MCO, pas plus que les Gowind vendues a l'Egypte…

En revanche, le prix mentionne pour les A330-MRTT inclut "l'acquisition des systèmes de soutien et de formation associés (rechanges, outillages, outils de simulation…) et des premières années de soutien pour une durée de cinq ans à compter de la première livraison."

glwpatton a écrit

pygargue a écrit

ton surplus budgétaire ne t'offriras pas énormément plus de surplus budgétaire pour financer des achats complémentaires. car plus de personnels veut dire des coûts RH et infrastructure en hausse également.

Pas forcement.
Si tu restes à volume constant et que tu finances juste un ré-équipement : ce qui a du sens (je ne dis pas que c'est la meilleur solution) car tu limites l'impact des "frais fixes", tu as des forces theoriquement plus efficaces, et à hausse de budget équivalent tu soutiens encore plus l'industrie et l'exportation (car pas de pertes en "frais fixes").

Reste donc près de 10 milliards d'euro pour financer matériel, MCO et augmentation du prix des munitions du matériel moderne.

Je suis assez d'accord avec Glwpatton, la, d'autant qu'au contraire, presque tous nos materiels sont remplaces en diminuant leur nombre: on remplace nos 14 ravitailleurs actuels par 12 nouveaux (et encore, si le programme va jusqu'au bout sans nouvelles coupes), nos fregates vont severement diminuer en nombre (alors que les nouvelles ont en plus un equipage reduit par rapport au anciennes!). De meme, le nombre de patrouilleurs hauturiers diminue (grandement), le nombre de nos chasseurs bombardiers ne cesse egalement de diminuer, pareil pour les helicos de transport (NH-90), les VBCI ne remplaceront pas nombre pour nombre les AMX-10P et les VAB…
Un simple remplacement a nombre egal de nos materiels n'augmenterait pas les frais fixes: au contraire, les equipages etant souvent plus reduits et la maintenance moins lourde que pour de vieux materiels, ils les diminueraient. Tout en augmentant nos capacites (une FREMM etant par exemple plus efficace qu'une Cassard, un Rafale plus qu'un Mirage F1).

en fait,

il n'y a que sur certains navires majeurs qu'il y a une véritable et profonde réduction du nombre de membres d'équipage. en moyenne, on est de l'ordre de 50% de réduction de la taille de l'équipage. mais il s'agit surtout de la disparition de postes de quartier-maitres et matelot.

ainsi, entre les frégates F70 (classe Georges Leygues et Cassard) et les FREMM en comptant le détachement aéronaval, la réduction de la taille de l'équipage est de :
- 2 postes d'officiers sur 24 ==> mais on a 1 seul hélicoptère contre 2 sur les Georges Leygues à l'origine
- 75 postes d'officiers mariniers sur 145
- 61 postes de quartiers-maîtres et matelot sur 77

on voit clairement que la professionnalisation des armées va réduire considérablement les postes embarqués pour les militaires les moins gradés. ce qui va limiter le gain en termes salariale. surtout que les équipages très réduits des FREMM vont obliger à garder plus de personnels de réserve. sans doute environ 3 équipages une fois le renouvellement terminé.

c'est cette professionnalisation des armées qui fait que certains matériels n'ont pas été remplacer nombre pour nombre. pour le reste, les navires ou les avions pouvant faire plus de missions différentes, on a pas besoin du même nombre d'appareil pour faire le même travail. par contre, individuellement, les frais d'entretien sont plus élevé car l'entretien est plus technique et demande des pièces détachés plus couteuses et du personnels plus qualifié.

il faut donc justement voir jusqu'où tu peux aller dans le rééquipement pour ne pas faire exploser le budget entretien. car il ne faut pas que la nouvelle génération (plus réduite) coûte globalement plus chère en entretien que la précédente.

je suis cependant d'accord que l'on a trop sabré les effectifs dans certaines branches. et actuellement, je considères la marine en sous-effectif en termes de projection de puissance. en effet, il n'y a plus assez de frégates, corvettes et avisos réellement opérationnels pour une mission de guerre. un effort est nécessaire.

même chose dans l'aviation où le remplacement des ravitailleurs est trop réduit et il va manquer des chasseurs. j'estime en effet qu'il faut un minimum de 200 Rafale Air et 50 Rafale Marine pour réellement assurer les missions. on risque d'en avoir seulement 180 à 185 Rafale Air et 40 à 45 Rafale Marine pour un total de 225 si on compense les 5 machines (1 Air et 4 Marine) déjà perdues. ce qui n'est pas garanti.

et le débat est également valable pour l'ensemble de l'armée de terre qui ne remplacera pas l'intégralité de son parc loin s'en faut. et pourtant, il y a un besoin de matériel moderne plus efficace.

Suite de ce post

Il n'y a dans la situation mondiale actuelle, aucun choix de priorité à faire, on a besoin des A400M, des MRTT, des Rafales, des FREMM, d'un remplacent pour le FAMAS qui est totalement obsolète à cause de son calibre fait pour les combats de rue et inefficace au delà de 250 mètres et de troupes au sol en plus grand nombre. Nous sommes en train de refaire les mêmes erreurs que dans les années 30 et nous allons le payer au prix fort. Continuons à laisser les bisounours de Bercy fixer les priorités et on en reparlera. Tu es peut être branché là dessus H24, mais si ce sont les agences de presse tes sources, tu es très loin de la cruelle vérité de l'état actuel de nos armées.