Fortele Aeriene ale Romaniei - Roumanie

Patience. On en est à combien de pages sur le topic export ?

Le problème Tuckson c'est que je sais de source sûre, mon papa pour ne pas le nommer, que l'autre clown était et est toujours considéré comme un incompétent notoire en matière de ventes d'avions de combat car il n'est pas fichu de s'adapter et veut vendre ses avions de combat comme il vend des Falcon. Tu as bossé chez Dassault, je conçois le côté sentimental de la chose, mais mon père a eu l'occasion de rencontrer l'ami Bozo a de nombreuses reprises et de le voir à l'oeuvre, et nombre de fois, il y avait des clash entre Bozo et les gens aux postes les plus importants au niveau des états majors mais également au niveau des ministères car il était tout simplement trop buté pour pouvoir se rendre compte de la réalité des choses. Si tu veux des exemples, j'en ai à la pelle, je pourrais par exemple te parler de l'époque (90's) où il voulait absolument placer le Rafale en Suisse, à Singapour, en Arabie Saoudite, etc., alors que les responsables locaux avaient déjà clairement explicités leurs choix (Hornet pour la Suisse par exemple).
Et les arguments des responsables de ces forces aériennes étaient on ne peut plus clairs : l'offre ne correspondait absolument pas à la demande, d'autant plus que "notre ami commun" voulait absolument placer le modèle dernier cri, donc au prix maximum. On a vu à quel point les "gens qualifiés" ont été compétents sur les appels d'offres précédents : aucune vente ! Certes, il a été mieux placé que le Typhoon sur certains appels d'offres, mais pour quel résultat ?
"In dogfight exercises, the Rafale outflies F-15, F-16 and F-18 opponents, and in technical and performance evaluations, we have systematically won against the F-15 and the Eurofighter Typhoon." Col. F.Moussez (CEAM)
Ok, mais :
- le F-16 a "vaincu" le Rafale au Maroc, dans les conditions que l'on pense connaître
- le F-15 a mouché le Rafale en Corée du Sud, dans les conditions que l'on pense connaître ; il lui a également mis un vent à Singapour
- le Typhoon se vend à l'export, en Autriche et en Arabie Saoudite, dans les conditions que l'on pense connaître.
Résultat : l'avion est plus performant que ses adversaires mais il ne se vend pas. C'est bien qu'il doit y avoir un problème quelque part, et la politique ne fait pas tout. D'où mes interrogations sur l'ami Guignol et ses amis "qualifiés".

Je suis d'accord sur le fait que tout ne dépend pas que de lui, je l'ai déjà dit, mais il faut aussi regarder la réalité en face: beaucoup de ses derniers choix ne se sont pas montrés des plus fins, et on sait parfaitement que la politique joue énormément, le cas de la Corée du Sud l'a clairement montré. Donc lui et ses conseillers particuliers auraient une place privilégiée sur un terrain de foot. Anecdote amusante, l'ami Dassault est l'actionnaire principal du FC Nantes. Heureux hasard, ce club fait n'importe quoi ces dernières années, atteignant des sommets avec la Ligue 2 l'année dernière. J'imagine que là aussi, il était entouré par des "gens qualifiés".
Pour en revenir au sujet initial, on parle d'un marché de 48 appareils. Ce n'est pas rien. Selon les sources, les appareils en compétition varient de 3 à 5 : Rafale / F-18 / F-16 / Gripen / Typhoon
Or, dans le dernier article de flightglobal, on ne retient que les trois derniers appareils. Quid du Rafale ? J'avais lu quelque part que Dassault envisageait de se retirer si le Viper se retirait ! Sachant que l'on peut trouver tout et n'importe quoi sur le net, je n'en tiens pas compte. Mais franchement, quel appareil a le plus de chances ? Un appareil pas cher comme le Viper voir le Gripen ou des appareils plus performants en théorie mais qui sont bien plus chers, comme le Typhoon et le Rafale ? Pour moi, les Mirage 2000 auraient bien plus de chances d'être vendus, sachant que cela peut très bien être la première pierre de l'édifice : vendre des 2000 et espérer vendre des Rafale plus tard. C'est bien ce qui s'est fait avec le Brésil. Alors pourquoi pas en Roumanie ?

Je suis assez d'accord avec l'ami Pilou.
En ce qui concerne l'ami Dassault, je sais pas si c'est un problème d'incompétence, ou de désintérêt pour les avions d'armes, mais les faits sont là : le Rafale est toujours proposé au prix fort, pour ne pas se vendre, car pas adapté au besoins du client. L'exemple du Maroc est flagrant.

Et c'est pour ça que je pense qu'en Roumanie, ça va faire pareil, je doute qu'elle ait seulement besoin de 48 Rafale F3 à 113 millions l'unité. Des 2000, C ou -5 ou -9, auraient nettement eu plus de chance.
Souviens-toi de ce que disait Adi, (pages 3-4 de ce topic) : que les vendeurs du F-16 et du Gripen faisaient de gros efforts de marketing, là ou Dassault n'en faisait aucun.

Ce que dit pilou correspond tout à fait à mon idée sur le sujet. On s'est resséré sur un produit de luxe invendable alors qu'on avait le 2000 beaucoup plus accessible à proposer….

Concernant la Roumanie, je trouve dommage qu'ils ne visent que 48 appareils, un peu comme la Tchéquie et ses 14 Grippens… Vu la position géographique de la Roumanie, son étendue territoriales et ses moyesn militaires, j'aurais espéré un marché d'une soixantaine d'appareils….

Ils gardent quand même un sacré paquet d'autres appareils, pour épauler ces 48 chasseurs récents. Ils ont des MIG-21 modernisés ( utiles pour plein de choses qui ne méritent pas un chasseur next-gen ), et il me semble qu'ils ont prévu de moderniser une partie de leur parc de MIG-29.

Du reste, ils doivent compter sur l'OTAN.

Je pense comme Pilou… Pourquoi ne pas proposer directement les 2000-9 des EAU ? Ça ferait d'une pierre deux coups !

Non Ciders, les MiG-29 sont à vendre (et infourgables pour des broutilles légales) et stockés… à l'extérieur…. Les MiG-21 seront remplacés par ces avions car ils ne donnent plus satisfaction. Ils devaient en moderniser 100, il y en a eu moins de 60, la preuve, une vingtaine de Lancer A sont visibles, stockés devant l'usine de Bacau. Et les biréacteurs IAR-93 d'attaque au sol ont tous été retirés du service, ce qui est bien dommage compte tenu de leur rusticté et leur bonne capacités….

Donc quand je dis 60 avions, c'est parce qu'ils n'ont rien derrière, et si tous les nouveaux membres se reposent sur l'OTAN, elle va plus valloir grand chose l'Alliance… Quand on voit que les Tchèques n'ont que 14 Grippens, les Slovaques 15 MiG-29 et que les Hongrois réfléchissent à remplacer leurs 14 MiG-29 par des L-159…. Ca craint, ces trois pays devraient tous avoir une trentaine de chasseurs. Entre ceux en maintenance et ceux déployables pour des opérations extérieures, ça laisserait ce que je considère comme le minimum syndical pour la DA, une bonne douzaine d'avions. On peut regrétter aussi que la Tchéquie et la Pologne aient retiré leur Frogfoot, dans le scénario de conflit actuel, ça serait bien pratique…

J'ai dû confondre avec d'autres MIG-29… les Bulgares seront modernisés, mais pas les Hongrois. Et les Roumains, oui ils sont stockés à l'air libre ( et les photos qu'on en a ne sont guère encourageantes sur leur état … ). Invendables aussi parce que sont des versions initiales, downgradées de surcroît par l'URSS. Et des MIG-29 d'occasion sur le marché… pas de demande et trop d'offre.

On peut regrétter aussi que la Tchéquie et la Pologne aient retiré leur Frogfoot, dans le scénario de conflit actuel, ça serait bien pratique…

Oui, mais pour les Occidentaux, le CAS est dépassé. Les résultats de l'engagement des Frogfoot russes en Géorgie a achevé de les convaincre.

Ca craint, ces trois pays devraient tous avoir une trentaine de chasseurs.

Je ne sais pas trop. Honnêtement, j'en sais trop rien.

Ce que je sais, c'est que dans le cadre d'une Confédération Baltique ( conçue sur un autre forum ) rassemblant les trois états baltes, et en proie à l'hostilité de la Biélorussie, j'alignais 32 MIG-29 ( 16 SMT et 16 MIG-29S modernisés à peu près comme les Fulcrum malaisiens ) et 24 L-159. Ca me semblait respectable d'aligner une soixantaine de chasseurs pour un pays aussi étendu nord-sud.

Maintenant, Hongrie et Tchéquie sont assez ramassés en termes de superficie. Ca réduit leurs besoins. C'est moins vrai pour la Slovaquie.

C'est une question de crédibilité et de minima….

Les MiG Hongrois ont été modernisés, mais ils réfléchissent à leur remplacement…

Pour les Baltes, seize chasseurs par pays plus des LIFT ça me parait pas mal…

Je suis très attaché aux minima, pour la Roumanie mon minima est à 40 avec 60 en inventaire, ça le fait, avec 48 moins….

Le CAS est vital dans les conflits actuels, est-il besoin de rappeler que le A-10 est vraiment très occupé en Irak et en Afghanistan…

La République Tchèque a derrière les 14 Gripen en leasing, toute une flotte d'ALCA. J'en vois quasiment tous les jours.
De plus, le statut de l'armée de l'air s'est rapproché de celui d'une force d'auto-défense, et les 14 Gripen sont suffisants pour couvrir la totalité du territoire tchèque. Sachant qu'ils comptent sur l'OTAN en cas de gros souci (note : toutes les bases ont le drapeau de l'OTAN hissé à côté du drapeau tchèque). Les Gripen sont largement suffisants, sachant que les L-159 sont là pour l'attaque au sol. Puis ils ont des Hind, ça aide.
Pour en revenir à la Roumanie, qui est le sujet du topic, 48 appareils me semble déjà un bon chiffre.

16 chasseurs par état balte ? Pour quoi faire ? Et avec quels moyens ?

Pour en revenir à la Roumanie, qui est le sujet du topic, 48 appareils me semble déjà un bon chiffre.

Si ils n'ont que 48 chasseurs ( chiffre bien théorique, ils ne les auront pas tous en même temps, avec la maintenance et les éventuels déploiements extérieurs ), ça va être très juste. La Roumanie a un grand territoire, sans parler de la Mer Noire à surveiller. Il leur faudrait à mon sens au minimum une soixantaine de chasseurs, si ils veulent prétendre à quelquechose au niveau régional.

Par comparaison, combien de chasseurs aligne la Pologne ? Beaucoup plus. Entre les MIG-29 modernisés, leurs F-16 plus leur dotation en Su-22… on arrive facilement à une centaine d'appareils.

Faut voir aussi ça : qui viendrait menacer la Roumanie ? Nous ne sommes plus dans un scénario de guerre froide et je doute que des pays comme la Roumanie soient les plus menacés.

pilou a écrit

Faut voir aussi ça : qui viendrait menacer la Roumanie ?

Tu veux dire: à part Mijou?

Mer Noire : zone de tension, surtout à l'heure actuelle. Frontière avec la Moldavie qui nécéssite une surveillance minimum. Déploiement pour la défense des pays baltes et probablement bientôt de l'Albanie et à plus longue échéance la Macédoine. Maintenance, déploiement en Afghanistan ? 48 ça fait juste, je reviens à ce que j'ai dit 60 c'est plus équilibré.

Ciders pour répondre à ta question sur la Pologne, m'y étant rendu en Septembre pour un reportage (ça s'est pas passé comme je voulais, mais je compte en tirer quelquechose…) La Pologne a 32 MiG-29 modernisés, 48 F-16 et 48 Su-22. Total : 128 chasseurs…

Pour les pays Baltes 16 avions de combat par pays c'est un gros escadron… C'est ce que vise la Slovénie aussi; un temps ils avaient pensé acheter une trentaine de Kfir, dommage qu'il l'aient pas fait… Ca aurait donné des machines superbes avec des schémas de couleur originaux…

Mouais, je ne suis pas convaincu. Certes, il y a des menaces, mais bon, de là à imaginer le pire… Faut aussi tenir compte du budget, 12 appareils supplémentaires, c'est 25% de plus que les 48 donc au niveau budget, ça se ressent. Je ne connais pas l'état de l'économie roumaine, mais bon, ça fait beaucoup. Pour l'anectode historique, je me rappelle que sous Ceaucescu, ils essayaient d'acheter le matériel aéronautique en tonnes de fraises, car c'était un produit très recherché là-bas à l'époque, donc de grande valeur.