Aérodynamisme

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  • Pour aller plus loin, si vous avez tout compris, vous noterez que ce choix aeronautique est rigolo car suivant ce principe, un avion ne peut voler sur le dos. Quoi ? Je vois deja des yeux tout rouge me regarder. Oui, un avion ne peut voler en vol horizontal sur le dos car en ce cas, la force de sustentation s'inverse et participerait a attirer l'avion vers le sol. Lorsqu'un avion decide de voler sur le dos, il doit, pour garder une trajectoire rectiligne, avoir une composante ascentionelle a son vecteur de deplacement. Il doit "monter" (mais comme il est sur le dos, le pilote doit forcer son avion à descendre). Il ne peut voler horizontal, sinon, il descend…
    J'espere avoir ete clair (part 2)

    ce que tu as oublié de dire, c'est qu'un chasseur à environ 30 secondes d'autonomie en vol sur le dos, simplement dû au circuit de kérosène, celui-ci ne parvient plus à alimenter correctement les réacteurs.

    petit lien sur "comment vol un avion" basé sur les lois de NEWTON
    http://pierre.rondel.free.fr/portance.htm


    pas mal ta petite démonstration sur le vol d'un avion. :wink:
    les pilotes de chasse font du bruit.les pilotes de bombardiers font l'histoire.ex-AMN 3700 messages 1 janvier 2006
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  • little boy a écrit

    ce que tu as oublié de dire, c'est qu'un chasseur à environ 30 secondes d'autonomie en vol sur le dos, simplement dû au circuit de kérosène, celui-ci ne parvient plus à alimenter correctement les réacteurs.
    Outre le fait que je ne suis pas sur que ca rentre dans la case "aerodynamisme" ce genre de contrainte, il ne faut pas oublier que mes connaissances en aeronautique sont assez proches des paquerettes. J'en appel a votre clemence pour toute les con***ries que je serais a meme de raconter dans les topics… :oops:

    little boy a écrit

    pas mal ta petite démonstration sur le vol d'un avion. :wink:
    Houla ! Fais attention a ce genre d'encouragement ! Ca va m'inciter a continuer mes (longs) monologues explicatifs !! :lol:
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  • pour recentrer ma réponse, cette contrainte peut amener le pilote à ne pas trop jouer avec ce domaine de vol pour si peu de temps. :mrgreen:

    Houla ! Fait attention a ce genre d'encouragement ! Ca va m'inciter a continuer mes (longs) monologues explicatifs

    il faut encourager les bonnes volontés et ceux qui s'investissent pour que les choses avançent. :wink:
    les pilotes de chasse font du bruit.les pilotes de bombardiers font l'histoire.ex-AMN 3700 messages 1 janvier 2006
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  • Pit a écrit

    Je me contentais uniquement de rebondir sur la phrase de Glpilot disant : "la portance nécessaire est exactement égale à son poids". Oui. Si tu resouds cette equation ton avion volera ! C'est le monde des aerostats et des "plus legers que l'air" qui volent grace au principe d'Archimede. La poussée dite "d'archimede" existe dans l'eau, dans l'air et dans tout milieu pourvu qu'il soit isotrope. Tu pourrais faire un avion en utilisant ce principe, mais il sera necessaire que sa densité globale soit inferieur a celle du mileu ambiant. Il te suffit pour cela de trouver un materiau plus dur que l'acier et plus leger que l'air. Si tu construit un avion dans ce materiau : il volera. Dans aucun de mes ecrits, j'ai pretendu que c'est par ce principe que les avions actuels volaient ! Car, je suis d'accord avec vous, ce serait difficilement realisable. Ne melangeons pas tout !
    Mais :censure::evil:
    Penses-tu réellement que la portance d'un appareil qui est en vol horizontal n'est pas exactement égale à son poids :?: (si on fait abstraction de la ridicule poussée d'Archimède dans l'air)
    Et sinon, que vaut pour toi l'intensité de la force portance sur un avion quelconque dans cette situation?

    Et pour rappeler ce que j'ai dit dans mon message précédent:
    Malheureusement, cette force est tout à fait négligeable sur un avion, en raison de la très faible masse volumique de l'air… :roll:
    Elle est totalement incapable d'assurer à elle seule la sustentation de l'appareil!
    La portance n'a absolument rien à voir avec la poussée d'Archimède! Elle est un phénomène purement aérodynamique…
    As-tu lu ce passage :?:
    Le début de ton post donne vraiment l'impression que tu as fait l'impasse sur la lecture de ces lignes… :?

    Pit a écrit

    Si les avions volent aujourd'hui (car il existerait d'autre moyen de les faire voler : le cas des helicos par exemple), c'est parce que leurs ailes presentent un facies disymetriques.
    :arrow: Faux… :roll:
    Il est possible d'obtenir une portance considérable avec un profil parfaitement symétrique. Le tout est de bien choisir l'angle d'attaque… :roll:

    Pit a écrit

    Le courant d'air créé par le mouvement de l'avion sur la face superieur de l'aile a un trajet plus long que le courant d'air passant sous l'aile. Cette difference créé une force de sustentation, fonction de la vitesse de l'avion, de la surface des ailes et de la différence entre les longeurs superieures et inferieures des ailes. Lorsque une vitesse suffisante est atteinte, cette force de sustentation est suffisante pour contrecarrer la force de gravité. Voila pourquoi un avion doit attendre une certaine vitesse pour pouvoir decoller ou si lorsque sa vitesse est trop faible, il "decroche".
    Tout à fait d'accord avec toi…
    En fait, tu viens d'énoncer des évidences pour la plupart des passionnés d'aviation qui fréquentent ce forum… :?
    Et je ne vois toujours pas en quoi cela s'oppose au fait que la portance est nécessairement égale au poids de l'appareil quand celui-ci est en vol horizontal… :roll:

    Pit a écrit

    Apparté (mais ne la prenez pas mal) : Les formules de portance evoquées restent extrement theoriques et ne permettront pas grand chose de concret… Je vous souhaites bonne chance pour faire voler un avion avec de telles formules ! Car comment dessinerez vous une aile avec comme base "Pt = ( (m*v²/r)² + (m*g)² )^(1/2)". Quelle sera sa forme ? sa taille ? Son comportement à mach 1 ? Ses deformations sous son propre poids ? etc… :wink:
    Tu remarqueras que je ne faisais que répondre à une question d'airazor qui portait précisément sur l'intensité de la portance…
    D'ailleurs, la formule que tu cites (comme les autres) n'est pas une équation de portance mais plutôt une équation de mécanique classique…
    Ce ne sont évidemment pas ces équations qui servent de base à la mise au point d'un appareil :roll:

    quote a écrit

    Pour aller plus loin, si vous avez tout compris, vous noterez que ce choix aeronautique est rigolo car suivant ce principe, un avion ne peut voler sur le dos. Quoi ? Je vois deja des yeux tout rouge me regarder. Oui, un avion ne peut voler en vol horizontal sur le dos car en ce cas, la force de sustentation s'inverse et participerait a attirer l'avion vers le sol. Lorsqu'un avion decide de voler sur le dos, il doit, pour garder une trajectoire rectiligne, avoir une composante ascentionelle a son vecteur de deplacement. Il doit "monter" (mais comme il est sur le dos, le pilote doit forcer son avion à descendre). Il ne peut voler horizontal, sinon, il descend…
    J'espere avoir ete clair (part 2) :roll:
    :evil: Là Pit, je dois dire que ce que tu écris me fache un peu…

    Il est tout à fait possible, avec un appareil motorisé, de faire un vol inversé parfaitement horizontal :!:
    En effet, une aile est parfaitement capable de fournir une portance "inverse"…
    Tout n'est qu'une question de fin dosage de l'angle d'attaque :!:

    quote a écrit

    Petite remarque… les equations que j'ai vu foisonner dans les postes precedents ne peuvent et ne sont "prevues" que pour quantifier des phenomenes qu'en aucun cas elles n'expliquent !
    Evidemment, car c'était ce que demandait airazor à la base :roll:
    Et de toute manière, des équations ne peuvent en aucun cas expliquer les phénomènes qu'elles tentent d'approcher.
    Les équations de physique ne sont que la traduction mathématique d'une théorie qui donne, elle, une explication… (pas spécialement la bonne :? )

    Pit a écrit

    Pour prendre exemple et rebondir sur M. Newton sus-evoqué, les formules de gravité ne vous expliquent pas pourquoi une pierre tombe. Elles vous permettront cependant de determiner la vitesse de la chute, son temps, l'energie dissipée lors de l'impact, etc… Tout ce que vous voulez, mais en aucun cas pourquoi la pierre tombe. Pour repondre a cette question fondamentale que la physique classique ne peut expliquer, il a bien fallu en inventer une autre… la quantique, mais la, joker ! Il faudrait des dizaines et des dizaines de pages !!! :shock:
    :arrow: Encore raté… :roll:
    La seule chose que la physique quantique n'explique pas, c'est justement la gravitation… :roll:
    (D'où le casse-tête de la "grande unification")

    Pit, j'ai tout de même l'impression que tu n'as pas compris la démarche que j'ai entrerprise à l'endroit d'airazor, qui posait une question à laquelle je me suis contenté de fournir une réponse aussi rapide et nette que possible… :?
    Il ne s'agissait pas d'une explication de la portance.

    airazor a écrit

    Salut Glpilot et merci pour tes réponse, je voudrais savoir ce que tu voulais dire par virage coordonnée?
    Un virage coordonné est une virage "parfait", où l'appareil ne part pas en glissade…
    Les glissades se produisent:
    - Lorsque le virage est serré et que la vitesse de l'appareil n'est pas suffisante => l'appareil glisse vers l'intérieur du virage…
    - Lorsque le virage n'est pas suffisament serré et que la vitesse de l'appareil est trop importante => l'appareil glisse vers l'extérieur du virage…

    Les glissades sont particulièrement visibles et importantes sur les planeurs, ce qui, je pense, n'est pas le cas sur la plupart des appareils motorisés…

    airazor a écrit

    Ja vais peut-etre dire une betise mais l'équation suivante :
    Pt = ( (m*v²/r)² + (m*g)² )^(1/2)
    ne revient-il pas si on simplifie à Pt=(m*v²/r)+(m*g) étant donné que l'exposant "²" s'annuler avec ^(1/2)
    Malheureusement, cette simplification n'est pas permise… :?
    En effet, (a² + b²) n'est pas égal à (a + b)² qui vaut (a² + 2ab + b²) :wink:

    airazor a écrit

    Deux force opposées(gravité et portance) de meme puissance ca s'annule, donc c'est du Newton?
    :arrow: On parle d'intensité pour une force :wink:
    Et de toute manière, l'attribution de telle où telle théorie où équation à telle ou telle personne n'est pas réellement pertinent…
    Ce qui importe c'est la véracité de ce qui est énoncé :wink:
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  • Je souhaitais faire un poil de vulgarisation, et ben c'est loupé… Car je croyais, apres avoir parcourus ce forum, que tout le monde ne venait pas d'un meme environnement et ne possedait pas tous une culture mathematique poussée… Mais manifestement, je me suis trompé sur toute la ligne…
    J'avais tenté d'expliquer, avec des mots simples, quelques notions d'aeronautique… De presenter un eclairage naturaliste à un probleme mathématique… Desolé…

    Glpilot a écrit

    Penses-tu réellement que la portance d'un appareil qui est en vol horizontal n'est pas exactement égale à son poids
    Si, bien sur, je n'ai jamais contredit cela. Mais il faut pour cela qu'il soit, comme tu le dis, en vol, c'est a dire avec une compante deplacement. Car sinon, pas de portance. A ce propos, je pense que nous n'avons pas la meme definition de ce terme. Pour moi, "portance" est plus au moins synonyme de "force de sustentation".

    Glpilot a écrit

    Pit a écrit

    Si les avions volent aujourd'hui (car il existerait d'autre moyen de les faire voler : le cas des helicos par exemple), c'est parce que leurs ailes presentent un facies disymetriques.
    :arrow: Faux… :roll:
    Il est possible d'obtenir une portance considérable avec un profil parfaitement symétrique. Le tout est de bien choisir l'angle d'attaque… :roll:
    Je n'ai dis rien contre ca. Mais dans tout discours il n'est pas possible de tout dire. Je n'allais pas ecrire 395pages sur l'aeronautique, d'une part par manque de temps et d'autre part parce qu'il faudrait etre sacrement gonflé pour pretendre tout connaitre… Mais je me suis permis de tendre la perche sur ce que tu evoques, avec le cas des helicos, dont la modification de l'angle des pales sans affecter la vitesse de rotation, permet de monter ou de descendre. Mais je continue de croire (peut etre a tort) que le principe a expliquer aux debutants (dont je fais partie) est ce phenomene particulier, lié aux distances différentes parcourues sur et sous les ailes et qui crée une force vers le haut.

    Glpilot a écrit

    quote a écrit

    Pour aller plus loin, si vous avez tout compris, vous noterez que ce choix aeronautique est rigolo car suivant ce principe, un avion ne peut voler sur le dos. Quoi ? Je vois deja des yeux tout rouge me regarder. Oui, un avion ne peut voler en vol horizontal sur le dos car en ce cas, la force de sustentation s'inverse et participerait a attirer l'avion vers le sol. Lorsqu'un avion decide de voler sur le dos, il doit, pour garder une trajectoire rectiligne, avoir une composante ascentionelle a son vecteur de deplacement. Il doit "monter" (mais comme il est sur le dos, le pilote doit forcer son avion à descendre). Il ne peut voler horizontal, sinon, il descend…
    J'espere avoir ete clair (part 2) :roll:
    :evil: Là Pit, je dois dire que ce que tu écris me fache un peu…

    Il est tout à fait possible, avec un appareil motorisé, de faire un vol inversé parfaitement horizontal :!:
    En effet, une aile est parfaitement capable de fournir une portance "inverse"…
    Tout n'est qu'une question de fin dosage de l'angle d'attaque :!:
    Oui, tout a fait d'accord. Meme reponse que celle du dessus… Ce concept est plus facile a comprendre que celui du trajet differentiel de l'air, car il suffit de sortir sa main par la fenetre lors d'un trajet en voiture pour voir directement l'impact provoqué par une variation de l'angle d'attaque.

    Glpilot a écrit

    Pit a écrit

    Pour prendre exemple et rebondir sur M. Newton sus-evoqué, les formules de gravité ne vous expliquent pas pourquoi une pierre tombe. Elles vous permettront cependant de determiner la vitesse de la chute, son temps, l'energie dissipée lors de l'impact, etc… Tout ce que vous voulez, mais en aucun cas pourquoi la pierre tombe. Pour repondre a cette question fondamentale que la physique classique ne peut expliquer, il a bien fallu en inventer une autre… la quantique, mais la, joker ! Il faudrait des dizaines et des dizaines de pages !!! :shock:
    :arrow: Encore raté… :roll:
    La seule chose que la physique quantique n'explique pas, c'est justement la gravitation… :roll:
    (D'où le casse-tête de la "grande unification")
    Je suis vraiment desolé d'avoir raconter autant de betise en si peu de temps. Mais je croyais que diverses theories quantiques tentaient de trouver une explication a la gravité, avec les theories des gravitons, des cordes, etc… Mais ce sujet etant epineux, je m'etais permis d'eviter le sujet… Car le casse-tête de la "grande unification" auquel tu fais reference, fais bien partie de la physique quantique, si je ne m'abuse…

    Glpilot a écrit

    Pit, j'ai tout de même l'impression que tu n'as pas compris la démarche que j'ai entrerprise à l'endroit d'airazor, qui posait une question à laquelle je me suis contenté de fournir une réponse aussi rapide et nette que possible… :?
    Je suis desolé de mettre immicé dans votre conversation "privée". Je pensais que le but de ce forum etait basé sur les echanges. Ne t'inquiete pas, cela ne se reproduira pas, je ne te "facherais plus".
    Nos echanges s'arretent la. Je ne suis pas vexé, mais je n'ai pas trop envie de me prendre la tete. Kenavo.
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  • Pit a écrit

    Si, bien sur, je n'ai jamais contredit cela. Mais il faut pour cela qu'il soit, comme tu le dis, en vol. Car sinon, pas de portance. A ce propos, je pense que nous n'avons pas la meme definition de ce terme. Pour moi, "portance" est plus au moins synonyme de "force de sustentation".
    Disons que pour moi, la portance est la composante "utile" de la résultante des forces aérodynamiques exercées sur le fuselage d'un appareil. (par opposition à la composante "inutile": la trainée)

    Pit a écrit

    Je n'ai dis rien contre ca. Mais dans tout discours il n'est pas possible de tout dire. Je n'allais pas ecrire 395pages sur l'aeronautique, d'une part par manque de temps et d'autre part parce qu'il faudrait etre sacrement gonflé pour pretendre tout connaitre…
    Ok. Mais tu m'accorderas tout de même que tes lignes laissaient entendre que l'utilisation d'un profil asymétrique était obligatoire…

    Pit a écrit

    Mais je me suis permis de tendre la perche sur ce que tu evoques, avec le cas des helicos, dont la modification de l'angle des pales sans affecter la vitesse de rotation, permet de monter ou de descendre.
    Mais le bon réglage de l'angle d'attaque est également essentiel au pilotage des voilures fixes…. :roll:

    Attention avec les hélicos: si tu modifies l'inclinaison des pales, tu es obligé de changer de régime moteur pour conserver la même vitesse de rotation… :?
    Pour monter, il faut donc obligatoirement augmenter le régime moteur et (pour limiter la vitesse de rotation et augmenter encore la portance) modifier l'angle d'attaque des pales. Et pour descendre, c'est le contraire…

    Pit a écrit

    Mais je croyais que diverses theories quantiques tentaient de trouver une explication a la gravité, avec les theories des gravitons, des cordes, etc… Mais ce sujet etant epineux, je m'etais permis d'eviter le sujet… Car le casse-tête de la "grande unification" auquel tu fais reference, fais bien partie de la physique quantique, si je ne m'abuse…
    Cette "grande unification" qui pose tant de problèmes à nos physiciens consiste en réalité en l'établissement d'une super-théorie qui englobera la physique des quanta de Plank (et Einstein) et la relativité générale. Ces deux dernières théories expliquent chacune fort bien le comportement de la matière dans leur domaine de travail: l'infiniment petit pour la première, l'infiniment grand pour la seconde.
    Malheureusement ces deux théories sont actuellement incompatibles…
    La théorie des cordes n'est qu'une théorie candidate à la "grande unification", parmi tant d'autres… (même si la théorie des cordes a plutôt le vent en poupe… :wink: )

    Pit a écrit

    Je suis desolé de mettre immicé dans votre conversation "privée". Je pensais que le but de ce forum etait basé sur les echanges. Ne t'inquiete pas, cela ne se reproduira pas, je ne te "facherais plus".
    Nos echanges s'arretent la. Je ne suis pas vexé, mais je n'ai pas trop envie de me prendre la tete. Kenavo.
    Désolé de t'avoir froissé Pit… :oops:
    Ce que je voulais dire, c'est que j'avais l'impression que tu me reprochais d'avoir donné des équations à airazor qui répondaient justement à sa question. (à laquelle tu n'as pas vraiment répondu dans ton passage en revue des grands principes de l'aérodynamique et du vol…)
    Il ne s'agissait évidemment pas d'une conversation privée (sinon, je me serais servi des MP)… :wink:
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  • Glpilot a écrit

    Attention avec les hélicos: si tu modifies l'inclinaison des pales, tu es obligé de changer de régime moteur pour conserver la même vitesse de rotation… :?
    Pour monter, il faut donc obligatoirement augmenter le régime moteur et (pour limiter la vitesse de rotation et augmenter encore la portance) modifier l'angle d'attaque des pales. Et pour descendre, c'est le contraire…
    Faux, la vitesse de rotation du rotor est fixe. Mais ce n'est pas le sujet donc je ne vais pas m'étendre dessus. :wink:
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  • Nico a écrit

    Faux, la vitesse de rotation du rotor est fixe. Mais ce n'est pas le sujet donc je ne vais pas m'étendre dessus. :wink:
    C'est toujours de l'aérodynamique donc je prends :P

    Donc il doit y avoir un dispositif qui régule la vitesse de rotation de l'hélice :?:
    En effet, sans dispositif de régulation, la variation d'angle d'attaque fait immanquablement varier la vitesse de rotation.
    Je m'explique: si l'angle d'attaque augmente, la trainée augmente également. Si la puissance moteur ne change pas, la vitesse des pales diminuera automatiquement pour revenir à une vitesse où le couple moteur et la trainée se compenseront exactement…
    Si comme tu le dis, la vitesse de rotation est fixe pendant le vol, alors il doit bien exister un dispositif de régulation qui augmente automatiquement les gaz quand l'angle d'attaque augmente (pour compenser l'augmentation de la trainée des pales) et qui diminue automatiquement les gaz lorsque le pilote réduit l'angle d'attaque… :?
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  • C'est exctement ça, il y a un régulateur sur le moteur qui permet une vitesse de rotation fixe en sorti de GTM. La BTP réduit cette vitesse pour la transmettre aux rotors.
    Bref, si le pilote tire le PG le moteur régule pour ne pas perdre de puissance.
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  • Pas Général :wink:
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