Guerre en Ukraine

Je vous C/C (je sais pas si j'ai trop le droit) un article abonné du Monde qui est révélateur des combats qui se déroulent en ce moment en Ukraine et qui évoque la situation dans la zone de Debaltsvoe:

[edit Nico2 : article supprimé]

Près de 8000 soldats ukrainiens, sont ou sont en passe d'être encerclés par les forces pro-russes dans la ville. Si cela se confirme il va falloir suivre de très près l'attitude de l'opinion publique ukrainienne. Cela risquerait d'être un véritable basculement de la guerre dans l'Est du pays.

Face a la gravite de la situation, les USA vont - probablement - livrer des armes a l'Ukraine.

Source: Le Monde

S'ils font ça l'escalade risque d'atteindre des extrémités très dangereuses aux conséquences hautement imprévisibles.

Mise à jour: Voilà à quoi on risque d'arriver niveau imprévisibilité et escalade ultra-dangereuse Le dirigeant de la DNR annonce lancer une mobilisation générale de 100.000 hommes en 10 jours

Si l'aide létale se concrétise, tout va être une question de course contre la montre. Les russes vont vouloir prendre de court les Etats-Unis et les ukrainiens, et envoyer le paquet avant que l'aide létale (et donc les pertes accrues) se fasse sentir
Second, la stratégie consisterait alors à lever le maximum d'hommes possibles histoire de proportionnellement noyer dedans un nombre croissant de soldats russes.

Equiper 100 000 hommes en 10 jours ça parait énorme. Si on les mobilise mais qu'ils n'ont ni armement, ni formation, structure ou équipement, c'est des gesticulations qui gaspillent des ressources précieuses.

Ansierra117 a écrit

Je vous C/C (je sais pas si j'ai trop le droit) un article abonné du Monde qui est révélateur des combats qui se déroulent en ce moment en Ukraine et qui évoque la situation dans la zone de Debaltsvoe:

[edit Nico2 : article supprimé]

Malheureusement non Ansierra, je me vois contraint de retirer l'article (l'administrateur risque des poursuites judiciaires à défaut)

Ansierra117 a écrit

Près de 8000 soldats ukrainiens, sont ou sont en passe d'être encerclés par les forces pro-russes dans la ville. Si cela se confirme il va falloir suivre de très près l'attitude de l'opinion publique ukrainienne. Cela risquerait d'être un véritable basculement de la guerre dans l'Est du pays.

C'est un véritable cliff-hanger…

Paxwax a écrit

Face a la gravite de la situation, les USA vont - probablement - livrer des armes a l'Ukraine.

Source: Le Monde

Cela me semble louable sur le principe, mais également tardif et irréfléchi.

Je propose d'enlever le point d'interrogation à la fin du titre du sujet, car nous sommes déjà dans une guerre entre deux pays, la Russie et l'Ukraine. Vu l'intensité des affrontements et les pertes, c'est bien une situation de guerre qui prévaut, et non une opération de police aux frontières.
Le problème c'est que je vois mal Poutine faire marche arrière sur ce sujet. Le Tzar de toutes les Russie ne peut tolérer l'affront qui lui a été fait, lorsque les ukrainiens ont viré le régime à sa botte, et se sont rapprochés de l'OTAN. Pour lui, la seule issue possible est la mise en place d'un nouveau régime à Kiev, qui lui soit inféodé, et le retour de l'Ukraine dans l'orbite russe. Tout autre option n'est pas recevable.

Cinétic a écrit

Equiper 100 000 hommes en 10 jours ça parait énorme. Si on les mobilise mais qu'ils n'ont ni armement, ni formation, structure ou équipement, c'est des gesticulations qui gaspillent des ressources précieuses.

Je serais d'accord avec toi s'il ne s'agissait que de personnels séparatistes mais en fait je me demande si ce n'est pas plutôt un prétexte pour justifier la présence de nouveaux combattants armés dans les rangs pro-russes, et qui seront eux de l'armée reguliere russe sans "uniforme"
Niveau armement je ne me fais pas trop de souci, c'est open-bar à la frontière russo-"ukrainienne" en ce moment. La question est plus celle de la formation, mais bon si l'essentiel des personnels de combat est russe, dans ce cas la question ne se pose même plus.
Militairement la strategie vient de l'Etat-Major à Moscou, s'ils comptent vraiment armer un grand nombre de personnes ou bien amener des renforts c'est qu'ils bénéficieront de toute la machine logistique russe. L'armée russe a d'ailleurs déployé plusieurs véhicules de surveillance du champ de bataille et des engins tactiques de reconnaissance en plus de ses unités Spetsnaz du GRU et nul doute qu'un Etat-Major opérationnel russe se trouve à Rostov sur le Don, juste derrière la frontière.

Nico2 a écrit

Ansierra117 a écrit

Je vous C/C (je sais pas si j'ai trop le droit) un article abonné du Monde qui est révélateur des combats qui se déroulent en ce moment en Ukraine et qui évoque la situation dans la zone de Debaltsvoe:

[edit Nico2 : article supprimé]

Malheureusement non Ansierra, je me vois contraint de retirer l'article (l'administrateur risque des poursuites judiciaires à défaut)

Ok je ne savais pas désolé :/, c'est noté pour les prochaines fois (J'espère que tu l'as lu avant de le delete )

JFF a écrit

Je propose d'enlever le point d'interrogation à la fin du titre du sujet

Complètement d'accord

JFF a écrit

Le problème c'est que je vois mal Poutine faire marche arrière sur ce sujet

Il ne fera pas machine arrière, c'est pour ça que nos réactions doivent être très très réfléchies. Le moindre acte diplomatique peut avoir des proportions monstrueuses. En témoigne la livraison des missiles antichars qui si elle est effective risque plus d'accélérer l'offensive qu'autre chose.


Les premières reactions à la proposition de livrer des armes tombent : Merkel et Orbán pour une solution négociée

ÉDIT : Finalement l'administration US se range, pas d'armes létales pour Kiev

Ansierra117 a écrit

En témoigne la livraison des missiles antichars qui si elle est effective risque plus d'accélérer l'offensive qu'autre chose.

Nous sommes (pour une fois ) d'accord. Il ne faut pas perdre de vue que la Russie dispose de la 2e armee la plus puissante au monde. Si Poutine veut annexer des portions du pays (voire le pays tout entier), seule l'armee US elle-meme saura l'en empecher. La, au mieux, les USA peuvent esperer repeter un scenario type Afghanistan, avec un enlisement du conflit. Ca couterait cher aux russes, mais le prix paye par les ukrainiens serait extremement lourd, et ce type de pourissement couterait fort cher a l'Europe aussi.

Il n'empeche qu'il serait fou de laisser la Russie annexer qui bon lui semble, faire la guerre a ses voisins immediats, le tout a l'aide de soldats sans insignes et sans meme assumer officiellement l'envahissement d'un pays tiers (et c'est la que je me demarque d'Ansierra sans doute). Gaz, capitaux, relations avec la Chine, taxes, destabilisation politique de sous-regions, refus d'achat des technologies russes… L'UE ne manque pas d'axes d'attaque.

Paxwax a écrit

Ansierra117 a écrit

En témoigne la livraison des missiles antichars qui si elle est effective risque plus d'accélérer l'offensive qu'autre chose.

Nous sommes (pour une fois ) d'accord.

C'est pas faux

Paxwax a écrit

Il n'empeche qu'il serait fou de laisser la Russie annexer qui bon lui semble, faire la guerre a ses voisins immediats, le tout a l'aide de soldats sans insignes et sans meme assumer officiellement l'envahissement d'un pays tiers (et c'est la que je me demarque d'Ansierra sans doute)

.

Disons que moi je pense que la seule chose qui puisse arrêter les russes c'est une intervention militaire directe de notre part, ou bien une grosse force d'interposition de l'ONU. Mais je ne pense pas que cela soit souhaitable dans la mesure où ça revient à une déclaration de guerre à la Russie.

Ansierra117 a écrit

Disons que moi je pense que la seule chose qui puisse arrêter les russes c'est une intervention militaire directe de notre part, ou bien une grosse force d'interposition de l'ONU. Mais je ne pense pas que cela soit souhaitable dans la mesure où ça revient à une déclaration de guerre à la Russie.

La force de l'ONU ne passera jamais le conseil de sécurité avec le véto russe si ce n'est pas en leur faveur.

De plus, non, ce ne serait pas une déclaration de guerre à la Russie. Après tout, dans ce cas, l'OTAN serait sur le territoire d'un pays souverain à sa demande. Et la Russie nie qu'il y ait des troupes russes en Ukraine. Il n'est pas question d'attaquer la Russie ou ses soldats mais des insurgés/rebelles/terroristes non-étatique. La mauvaise foi et l'interprétation créative de lois internationales permet bien des sournoiseries.
L'OTAN pourrait aussi envoyer des troupes sans pavillon comme les russes, ce sont simplement des citoyens qui passent leurs vacances là-bas. Le fait qu'ils sont armés, et entrainés n'est pas important, les seuls concernés sont l'Ukraine et ce que font ces gens de leur temps libre.
Il y a plein de conflit dans l'histoire récente qui montre que ça fonctionne.
Conseillers/instructeurs russes pendant la guerre du Vietnam/guerre des 6 jours.
Agents américains en Afghanistan (1979-1989) ou en Colombie (contre le narco-trafic).

Certes pour le Conseil de Sécurité de l'ONU !

Ce que tu dis là est purement theorique ! Pour moi si, toucher à l'Ukraine ça revient à toucher à la Russie, à une déclaration de guerre non pas directe mais indirecte. C'est la doctrine des peuples frères telle qu'elle est interprétée par le Kremlin, son Ministere des affaires étrangères et son ministère de la Défense.
Parce que le truc c'est qu'entre la décision effective d'intervenir de la part de l'OTAN (qui agira donc sans mandat de l'ONU) et sa mise en application par une Task force déployables en 48h, les russes seront déjà entrés en Ukraine et cette fois, sans cacher les uniformes. Et dans ce cas on risque beaucoup plus grave qu'une guerre civile.
Pour les troupes sans pavillon elle pourrait techniquement le faire certes, mais existe-t-il des opinions publiques et des armées en Europe occidentale qui sont prête à soutenir cela? Tu vois sérieusement la presse américaine voir des troupes américaines sans uniformes tuées en Ukraine et ne rien dire du tout? A la rigueur on pourrait passer MASSIVEMENT par des contractors, là je n'y vois pas de contre-argumentation. La nature de nos régimes politiques ne favorisent pas du tout ce genre d'opérations

Pour les agents américains en Afghanistan c'est la CIA donc je ne vois pas de probleme, je pense meme qu'ils sont déjà sur place. Manque juste la livraison d'armes. Ce qu'on pouvait se permettre pendant la guerre froide dans des pays tiers on ne peut plus en plein milieu de l'Europe, ce n'est plus le même contexte ni le meme paradigme. Des tas de paramètres ont changé.
En Colombie contre le narco-trafic je suis d'accord avec toi mais les trafiquants ne disposaient pas de l'appui diplomatique, matériel, logistique d'un pays comme la Russie !
On est face à une situation pour le moment unique qui demande une réflexion unique, pas des transpositions de conflits précédents !

Je ne vois pas la Russie de taille à tenir longtemps face à une réelle intervention de l'OTAN…
Certes elle entrerait en Ukraine, mais elle y teindrait combien de temps ? Mais pour cela ils faudrait uen réelle volonté coté OTAN-UE.

Reste le problématique nucléaire qui favorise la non intervention.

Mais La Russie avancera tant qu'on en lui dira pas stop. Hier la Géorgie, aujourd'hui l'Est Ukrainien. Demain le reste de l'Ukraine, puis les pays balte, l'Est de la Pologne, l'est de la Roumanie…
Finalement la question n'est pas de savoir quand la Russie arrêtera son extension (plus ou moins justifié ) mais sur quel frontière on lui dira stop.
Je suis prêt à parier que l'on est prêt à plus ou moins abandonner l'Ukraine, mais qu'on tiendra face au reste qui est déjà bien intégré dans l'UE et/ou l'OTAN.
Bien que je n'approuve pas vraiment, ça à du sens : l'Est ukrainien aux Russes, l'Ouest en zone plus ou moins tampon…

L'Ouest en zone tampon ? Bof, on fait quand même beaucoup de forcing pour que ça fasse partie de l'Europe (voire de l'OTAN…).
Imaginez la réaction des Américains si la Russie voulait placer des missiles près de leurs côtes, par exemple à Cuba.

Mais si je ne m'abuse, les américains ont justement renoncé à placer des missiles en Pologne face à la pression russe. Je pense qu'il y a une différence entre refuser d'avoir des missiles pointés sur soi, et envahir militairement un voisin qui ne vous a en rien menacé (et 100 fois plus faible que soi, accessoirement).

d9pouces a écrit

L'Ouest en zone tampon ? Bof, on fait quand même beaucoup de forcing pour que ça fasse partie de l'Europe (voire de l'OTAN…).

Je suis curieux de connaitre la véritable opinion publique ukrainienne…

Les Ukrainiens que je connais sont tous favorable à un rapprochement avec l'UE. Mais c'est biaisé car si je les connais c'est qu'ils se sont tourné vers l'Europe…