Guerre en Ukraine

glwpatton a écrit

Je ne vois pas la Russie de taille à tenir longtemps face à une réelle intervention de l'OTAN…
Certes elle entrerait en Ukraine, mais elle y teindrait combien de temps ? Mais pour cela ils faudrait uen réelle volonté coté OTAN-UE.

Ah non en confrontation directe elle ne tiendrait pas mais nous ferait peut être sacrément mal. Cependant je pensais à autre chose: Elle peut simplement entrer en Ukraine sans qu'il y ait de confrontation du tout. Si elle entre en premier il y a fort à parier que l'OTAN annule au dernier moment. Ca s'est déjà vu par le passé dans un autre contexte (entrée en guerre sovietique contre le Japon en 1945)

glwpatton a écrit

Mais La Russie avancera tant qu'on en lui dira pas stop. Hier la Géorgie, aujourd'hui l'Est Ukrainien. Demain le reste de l'Ukraine, puis les pays balte, l'Est de la Pologne, l'est de la Roumanie…

Tout ce qui est dans l'UE et dans l'OTAN est hors d'atteinte pour la Russie. Elle demande à ce qu'on lui laisse ce qu'il reste de sa zone d'influence, donc la Pologne, la Roumanie c'est de la politique fiction d'autant plus qu'il y a des bases de l'OTAN sur leur territoire…Quant aux pays baltes je crois qu'à part quelques intimidations la Russie a plutôt tourné la page. Cependant, mis à part la Lituanie, la Lettonie et l'Estonie n'auraient peut-être jamais se dissocier de la Russie, mais ça c'est une autre histoire.
Pas de T-90 dans les rues de Minsk tant qu'on commencera pas le lobbying agressif pro-OTAN et pro-UE dans le "proche-étranger russe.
Mais c'est marrant la Russie pense comme toi mais dans l'autre sens: "L'UE avancera tant qu'on ne lui dira pas stop (c'est pour ça qu'on intervient). Hier l'Estonie, la Lituanie, la Lettonie et la Géorgie (et encore je raccourcis). Aujourdhui l'Ukraine. Demain la Biélorussie? Le Caucase russe? La Péninsule de Kola? Le Kazakhstan? Toute la Sibérie? L'Arménie?
Tu vois cette vision du comportement de la Russie ne mène qu'à un parallélisme totalement improductif du gentil contre le méchant dans un sens comme dans l'autre !

glwpatton a écrit

Finalement la question n'est pas de savoir quand la Russie arrêtera son extension (plus ou moins justifié ) mais sur quel frontière on lui dira stop.

Vous allez me dire que je radote mais idéologiquement la Russie se considère en position de defense et non d'attaque. Elle ne s'étend pas, elle préserve sa zone d'influence. Il y a un moment il faudrait peut-être changer de prisme et que nos médias et nos dirigeants comprennent (meme si je suis sûr qu'il l'a comprenne) qu'il n'existe pas qu'une seule vision du monde et arreter de se comporter comme les américains, à employer le mot "liberté", "démocratie" à tout va et à grand renforts de mallettes pleines de pognon et d'être un peu dignes de ce qui fait la différence entre un americain et un européen : sa culture et sa connaissance des peuples. Il faut arreter de chercher à greffer la démocratie comme des bœufs sans prendre en compte aucun particularisme. C'est pas en signant un accord d'association entre deux politiciens qu'on fait d'un pays un bloc homogène culturellement, idéologiquement, et économiquement
(Digression: mais y'a juste à voir quand l'armée US s'installe à l'étranger, c'est direct de l'importation de culture fast-food supermarché dans le pays)

Elle se défend dans une guerre qui est d'abord ideologique contre l'Occident, une guerre de valeurs. Essayer sournoisement sans l'impliquer de lui piquer son bastion historique, qui est accessoirement le berceau de sa civilisation, son plus proche "frère", je persiste à dire que ça n'a pas été très malin.

Ensuite il faut aussi voir le probleme à la racine, la société Ukrainienne n'est pas homogène DU TOUT. C'est un pays mal construit là aussi. Si vous regardez des cartes de l'Ukraine pendant les quekques années où elle a été independante avant l'URSS on se rend compte que c'est minuscule. Le reste est divisé entre Russie (oui oui la région de Novorossia), Roumanie et Pologne. Pendant la Seconde Guerre Mondiale l'Ouest a collaboré massivement (en tout cas au debut) avec l'Allemagne.
Je pense qu'aujourd'hui ce sont les Ukrainiens dans une guerre civile (avec implications de tous bords) qui sont malheuresement en train de payer le prix d'un tas de décisions qui ont été prises à la va-vite dans le passé en profitant sur le dos de la Russie, des années de plomb et de la chute de l'URSS.

Glwpatton a écrit

Je suis prêt à parier que l'on est prêt à plus ou moins abandonner l'Ukraine, mais qu'on tiendra face au reste qui est déjà bien intégré dans l'UE et/ou l'OTAN.

Rien en Ukraine n'est intégré à l'OTAN !

Glwpatton a écrit

Bien que je n'approuve pas vraiment, ça à du sens : l'Est ukrainien aux Russes, l'Ouest en zone plus ou moins tampon…

Ca restera dramatique pour la Russie. Kiev c'est le lieu de naissance de l'orthodoxie et donc par extension d'une partie de l'identité russe.
Les pays tampons c'étaient Pologne, Roumanie, Bulgarie et pays baltes ! Il y a un moment on va peut être arreter de créer des pays juste pour faire tampon avec la Russie !

Ansierra117 a écrit

Tout ce qui est dans l'UE et dans l'OTAN est hors d'atteinte pour la Russie

Je ne pense pas qu'il faille voir l'UE et l'OTAN comme des entités indissoluble et très robuste. Une destabilisation d'un de ces pays, particulièrement à la périphérie des ces organisation, est possible et peut mener à sa sortie du "bloc occidental".

Ansierra117 a écrit

Mais c'est marrant la Russie pense comme toi mais dans l'autre sens

ce n'est pas marrant mais logique, comme tu le dis la Russie est dans une logique défenssive, nous aussi. Il y a donc parallélisme des points de vue. Et c'est pour ça que l'Ukraine reste une guerre larvée : personne ne veut devenir l'agresseur.

Ansierra117 a écrit

parallélisme totalement improductif du gentil contre le méchant

Il n'y a pas de gentil ni de méchant : il y a le jeu géopolitique.

La vrai question n'est jamais abordée, à savoir ce que veulent les Ukrainien !
autoquote : "Je suis curieux de connaitre la véritable opinion publique ukrainienne…
Les Ukrainiens que je connais sont tous favorable à un rapprochement avec l'UE. Mais c'est biaisé car si je les connais c'est qu'ils se sont tourné vers l'Europe…"

Ansierra117 a écrit

la société Ukrainienne n'est pas homogène DU TOUT. C'est un pays mal construit là aussi

La la Russie peut se mordre les doigts ! c'est elle qui a tracé ces frontières !
On peut dire la même chose pour nous et certaines de nos ex-colonies.

Ansierra117 a écrit

Ca restera dramatique pour la Russie. Kiev c'est le lieu de naissance de l'orthodoxie et donc par extension d'une partie de l'identité russe.

Ouai, enfin là sa tient de la blague ! Qu'on me parle de zone d'influence je veux bien, mais remonter aux racine de l'orthodoxie…
Sur le même prétexte la France devrait envahir le Milanais car berceau de la renaissance française, occuper Aix-la-chapelle car capitale de notre avant dernier empereur. Et le pape appeler à une nouvelle croisade sur Jérusalem car c'est le "lieu de naissance" du christianisme "et donc par extension d'une partie de l'identité" occidentale. ( )

Je veux bien que l’orthodoxie à plus de place en Russie que le christianisme en Europe, mais bon…
Enfin il faut bien une excuse pour faire la guerre à son voisin !

Ansierra117 a écrit

Il y a un moment on va peut être arreter de créer des pays juste pour faire tampon avec la Russie !

Va dire ça aux russes : c'est ce qu'il sont en train de créer…

Il y a encore peut de temps j'étais plutôt pro-russe, avec des réserves concernant les méthodes, mais favorable à un retour au premier plan de la Russie. Mais depuis le début de la crise ukrainienne je suis dubitatif…

Ansierra117 a écrit

Essayer sournoisement sans l'impliquer de lui piquer [l'ukraine (désolé pour la censure!)] je persiste à dire que ça n'a pas été très malin.

Là je te rejoins totalement ! (ouf ! )
Mais encore une fois l'autodétermination des peuples me semble plus important que la mégalomanie de Mr Poutine !

glwpatton a écrit

Je ne pense pas qu'il faille voir l'UE et l'OTAN comme des entités indissoluble et très robuste. Une destabilisation d'un de ces pays, particulièrement à la périphérie des ces organisation, est possible et peut mener à sa sortie du "bloc occidental".

J'y crois autant qu'auxPère Noël Je n'évoque pas de bloc occidental car c'est totalement abstrait mais de l'UE et de l'OTAN. Tous les pays de l'UE ne font pas partie au même degré de ce que tu qualifies je pense de "bloc occidental".

glwpatton a écrit

]ce n'est pas marrant mais logique

Content que pour une fois on soit d'accord alors, parce que dans ton précédent post je ne vois nulle part transparaître une quelconque forme de reconnaissance de la diversité des point de vue et des doctrines.

glwpatton a écrit

Il n'y a pas de gentil ni de méchant : il y a le jeu géopolitique.

Ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire, mais dans ce cas il faut le souligner et mettre un peu plus sur un pied d'égalité tous les acteurs. Textuellement: La Russie toutcomme l'UE sont responsables de la belle merde qui se déroule en ce moment en Ukraine.

glwpatton a écrit

La vrai question n'est jamais abordée, à savoir ce que veulent les Ukrainien !
autoquote : "Je suis curieux de connaitre la véritable opinion publique ukrainienne…

C'est ce que je me suis efforcé d'expliquer dans mon précédent post. Il n'y a pas un bloc homogène d'ukrainiens, mais au moins deux ou trois Ukraine. Donc ne cherche pas une "Opinion Publique", ça c'est du bullshit journalistique (Bourdieu disait d'ailleurs que l'opinion publique n'existe pas - première et dernière fois que vous me verrez citer Bourdieu quelque part ). Tout au mieux tu peux avoir l'opinion d'une majorité et d'une minorité. Tu me diras "oui mais dans ce cas en démocratie on écoute la majorité". Certes on écoute la majorité, mais on ne se comporte pas avec la minorité pareil quand elle représente 5 ou 40% de la population, surtout quand avec l'histoire ukrainienne. On ne renonce pas à un héritage millénaire en signant un accord d'association. Et puis surtout corrompu ou pas, que ce soit une enflure ou pas, la destitution d'un Président démocratiquement élu ça s'appelle un Coup d'Etat. Et comme dans toutes les révolutions ce n'est pas au début que la grande masse y adhère mais après qu'elle se soit déroulée. Déchoir un Président élu ça revenait aussi à bafouer le vote d'une minorité (peut-être) importante mais qui est bien en droit d'avoir aussi son mot à dire. On n'a pas fait un Coup d'Etat contre Hollande quand il a atteint 13% de popularité et que la moindre mesure qu'il voulait adopter était rejetée en bloc par une grande partie de la population.

Ansierra117 a écrit

la société Ukrainienne n'est pas homogène DU TOUT. C'est un pays mal construit là aussi

glwpatton a écrit

]La la Russie peut se mordre les doigts ! c'est elle qui a tracé ces frontières !
On peut dire la même chose pour nous et certaines de nos ex-colonies.

Je suis d'accord avec toi, mais ce qui a été fait dans les années 90 c'est simplement du grand n'importe quoi. Pas de rationalité, de la corruption de partout, un Etat de faiblesse extrême de la Russie qui lui faisait accepter à peu près tout et n'importe quoi. Mais la vraie question c'est plutôt, en quoi est-ce une fatalité?

glwpatton a écrit

Ouai, enfin là sa tient de la blague ! Qu'on me parle de zone d'influence je veux bien, mais remonter aux racine de l'orthodoxie…
Sur le même prétexte la France devrait envahir le Milanais car berceau de la renaissance française, occuper Aix-la-chapelle car capitale de notre avant dernier empereur. Et le pape appeler à une nouvelle croisade sur Jérusalem car c'est le "lieu de naissance" du christianisme "et donc par extension d'une partie de l'identité" occidentale. ( )

Voilà ça y est…européanocentrisme total et mépris des référentiels culturels. Ce qui a de l'importance en Russie n'a pas forcément la même importance chez nous !
Oui globalement je suis d'accord on s'en balance de savoir que la Terre Sainte est Israëlienne, mais pour les russes, orthodoxe à 80%, Kiev pour son orthodoxie, est leur point de référence à la fois culturel, identitaire et religieux. L'identité russe s'est certes constituée pendant des siècles, mais elle s'est surtout reformée en 91 à la chute de l'URSS, autour de l'orthodoxie (disparition de l'URSS = Reset identitaire total). Ce que tu annonces comme hyper vieux ne l'est en réalité pas tant que ça. Aix-la-Chapelle moi je vois plutôt l'avant-avant-dernier Empereur…et oui mais nous les frontières de la France elles datent grosso modo de 1815 ou 1860 (hors colonies et si tu aimes la Savoie ou pas ). Le tsarisme s'est éteint en 1917, l'URSS a pris le relais et n'est mort qu'en 1991, donc ne leur demande pas d'oublier en 25-30 ans, les frontières sur lesquelles repose leur pays depuis plusieurs siècles. Parce que si on veut vraiment créer un pays pour chaque ethnie, la Russie n'a même plus de raison d'être, étant donné qu'elle est composée de plus d'une centaine de minorité et de pas moins d'une quarantaine de langues différentes.
Et puis sans même remonter aux racines de l'orthodoxie, c'est le berceau du monde slave tout simplement. L'Italie n'a pas été fondée dans un autre pays que le sien aujourd'hui, la France pareil. La Russie si, et c'est un énorme problème. C'est pourquoi Ukraine et Russie sont indissociables. Mépriser totalement la culture et l'importance qu'elle a chez les différents protagonistes ça mène à des politiques d'intégration européenne irréfléchies, faites sans concertation, à grands renforts de lobbying…et qui au final se révèlent des désastre et des déchirements.

glwpatton a écrit

Je veux bien que l’orthodoxie à plus de place en Russie que le christianisme en Europe, mais bon…
Enfin il faut bien une excuse pour faire la guerre à son voisin !

"Une excuse", c'est aussi réducteur et caricatural que de dire que les Etats-Unis ont envahi l'Irak uniquement pour le pétrole.

Ansierra117 a écrit

Il y a un moment on va peut être arreter de créer des pays juste pour faire tampon avec la Russie !

glwpatton a écrit

Va dire ça aux russes : c'est ce qu'il sont en train de créer…

Non mais il fautqu'il y ait des tampons avec la Russie ! La question c'est que si l'UE intègre l'Ukraine il reste quoi comme tampons vu qu'on lui a déjà bouffé dans son second cercle? Regarde une carte politique de l'Europe, c'est l'UE qui avance inexorablement (liste des intégrations de 2004, 2007…), pas la Russie. C'est l'OTAN aussi qui se rapproche des frontières. Et comme le dit d9 avec Cuba, personne en Russie ne veut de stocks de B61 et des batteries anti-missiles à 200km des frontières russes.

glwpatton a écrit

Là je te rejoins totalement ! (ouf ! )

glwpatton a écrit

Mais encore une fois l'autodétermination des peuples me semble plus important que la mégalomanie de Mr Poutine !

Autodétermination des peuples? Ca veut dire quoi? Tu reconnais qu'il fallait peut-être laisser Ianoukovitch terminer son mandat avant de mettre le bordel dans le pays?

A propos de la stabilité UE / OTAN :

Ansierra117 a écrit

J'y crois autant qu'au Père Noël

Je suis clairement moins optimiste que toi. Il ets a mon avis parfaitement envisageable qu'on pays sorte de l'UE / OTAN s'ils traversent une crise interne grave. Cette crise pourrait être pilotée de l’extérieur ou non.

Ansierra117 a écrit

Il n'y a pas un bloc homogène d'ukrainiens

Je l'ai bien compris. D'ailleurs à ce moment là la partition de l'Ukraine à du sens.
car si aujourd'hui le couple UE USA dénigre les ukrainiens pro-russe il ne faut pas oublier les ukrainiens pro-UE qui sont rejeté par Moscou !

A propos du découpage de l'Ukraine par la Russie :
Je crois que la faute ne vient pas uniquement des années 90, l’Ukraine était une république de l'URSS, non ? (j'ai un doute!)

Ansierra117 a écrit

en quoi est-ce une fatalité?

s'en n'est pas une, mais il faut que la Russie en soit consciente ! A fortiori si elle fait valoir des arguments historiques pour justifier son intervention.

Ansierra117 a écrit

européanocentrisme total et mépris des référentiels culturels. Ce qui a de l'importance en Russie n'a pas forcément la même importance chez nous !

Ansierra117 a écrit

Autodétermination des peuples? Ca veut dire quoi?

Je ne méprise rien, mais il n'y a aucune raison pour que la Russie impose, sous un prétexte historique, un avenir aux ukrainiens.
C'est ça l’autodétermination : qu'on laisse les ukrainiens décider de leur avenir.

Ansierra117 a écrit

Tu reconnais qu'il fallait peut-être laisser Ianoukovitch terminer son mandat avant de mettre le bordel dans le pays?

Affirmatif !
Mais il a cherché la m#### !

Ansierra117 a écrit

Regarde une carte politique de l'Europe, c'est l'UE qui avance inexorablement (liste des intégrations de 2004, 2007…), pas la Russie

Jusqu'à preuve du contraire ces adhésions n'ont pas été faites de forces, au contraire elles sont largement soutenues par les populations concernées. Basiquement pour deux raison : la peur de la russie, spectre de l'URSS, et l'espoir d'un rattrapage rapide du niveau de vie vis vis de l'Europe occidentale (sens géographique).

glwpatton a écrit

Je suis clairement moins optimiste que toi. Il ets a mon avis parfaitement envisageable qu'on pays sorte de l'UE / OTAN s'ils traversent une crise interne grave. Cette crise pourrait être pilotée de l’extérieur ou non.

Une sortie de l'Union Européenne? Je n'y crois pas un seul instant effectivement

glwpatton a écrit

A propos du découpage de l'Ukraine par la Russie :
Je crois que la faute ne vient pas uniquement des années 90, l’Ukraine était une république de l'URSS, non ? (j'ai un doute!)

Oui et? Je ne comprends pas où tu veux en venir.

glwpatton a écrit

s'en n'est pas une, mais il faut que la Russie en soit consciente ! A fortiori si elle fait valoir des arguments historiques pour justifier son intervention.

Elle ne fait pas valoir des arguments historiques pour justifier son intervention, puisqu'elle ne reconnait aucune intervention.

glwpatton a écrit

Russie impose, sous un prétexte historique, un avenir aux ukrainiens.

Il n'est pas qu'historique justement, c'est ce qui fait toute la différence. Il est culturel, idéologique, géopolitique et même démographique !

glwpatton a écrit

C'est ça l’autodétermination : qu'on laisse les ukrainiens décider de leur avenir.

Dans les pays dits "démocratiques" il y a des élections pour ça. Et on les respecte accessoirement. On ne transforme pas le pays du jour au lendemain en interdisant une langue et un tas de mesures comme ça. Mettons qu'on accepte le changement brutal de régime comme solution politique et qu'on laisse les ukrainiens "décider de leur avenir" (sous influence d'une part comme de l'autre), pas de problèmes. Le seul truc c'est que ça ne donne pas le droit à qu'un gouvernement se comporte comme si 95% de sa population était pro-UE. Les nationalistes ukrainiens ne sont pas spécialement pro-UE du tout par exemple.

glwpatton a écrit

Jusqu'à preuve du contraire ces adhésions n'ont pas été faites de forces, au contraire elles sont largement soutenues par les populations concernées

.

Oui mais dans ce cas-là il ne fallait pas faire de promesses que nous n'allions pas tenir. Après il ne faut pas s'étonner que la Russie se braque, elle a juste l'impression qu'on se fout royalement de sa gueule. Surtout quand on installe des ABM en Pologne et en Roumanie et après qu'on dit qu'ils sont tournés vers l'Iran. Il faut également être cohérent dans notre politique européenne, intégrer un peu plus progressivement…
Le monde c'est un grand jeu géopolitique. Il y a des pays qui comptent plus que d'autres et qui sont plus puissants que d'autres, qui dominent et qui subissent un peu plus. C'est dur à entendre mais c'est comme ça que ça marche y compris au sein de l'UE…Quand on veut intégrer dans l'UE l'ex-sphère d'influence soviétique, il faut se concerter avec elle, c'est comme ça. En France on est les premiers à tirer la tête quand les Etats-Unis et le Royaume-Uni marchent sur nos plates-bandes en Afrique, quand les Etats-Unis se rapprochent du Maroc…la rencontre de sphères d'influence a même viré au génocide en 94 au Rwanda…

Et juste en dessous je poste un article: Ukraine: des soldats russes commandent (Ambassadeur US à l'OTAN) (celui-ci il faut le lire)
Il entre en contradiction avec les propos de Porochenko et est plutôt en conformité avec ceux du renseignement français notamment. Les russes ont une hiérarchie de commandement parallèle qui s'efforce de contrôler les opérations séparatistes, ils ont des forces spéciales et des SR déployés et ils pilotent des matériels de pointe. En gros ils font les conseillers militaires ++ comme les canadiens en Irak.
C'est pour ça que les "milliers de soldats russes tués" revendiqués par Kiev paraissent hautement irréalistes.

La deuxième info c'est Jean-Yves Le Drian qui annonce que la France ne fournira pas d'armes

Ansierra117 a écrit

glwpatton a écrit

A propos du découpage de l'Ukraine par la Russie :
Je crois que la faute ne vient pas uniquement des années 90, l’Ukraine était une république de l'URSS, non ? (j'ai un doute!)

Oui et? Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Juste que la frontière Russie Ukraine n'est pas un problème récent lié à un complot occidental !
(ça me fait penser à une carte murale de ma chambre qui date de 1920 et sur laquelle les frontières de la Russie n'existent pas : trop de flou lié à la révolution et aux armées blanche… )

Ansierra117 a écrit

Il n'est pas qu'historique justement, c'est ce qui fait toute la différence. Il est culturel, idéologique, géopolitique et même démographique !

Ok, je reformule :
Russie impose, sous des prétextes culturel, idéologique, géopolitique et démographique, un avenir aux ukrainiens.

Même si ça se fait souvent je ne peux pas le cautionner.

Ansierra117 a écrit

Le seul truc c'est que ça ne donne pas le droit à qu'un gouvernement se comporte comme si 95% de sa population était pro-UE. Les nationalistes ukrainiens ne sont pas spécialement pro-UE du tout par exemple.

Je suis parfaitement d'accord avec toi (sauf sur les "nationalistes ukrainiens" dont la définition ets trop floue) mais il est important de ne pas tomber dans la vision opposée : il ne faut pas abandonner les pro-UE sous pretexte de faire plaisir à la Russie. Eux aussi ont droit au chapitre, et accessoirement à vivre en paix.

Ansierra117 a écrit

Le monde c'est un grand jeu géopolitique

Si certains n'en sont pas conscient, j'ose espérer qu'ici tout le monde est convaincu : s'intéresser à la chose militaire sans avoir compris le concepte du grand jeu c'est dommage !

glwpatton a écrit

Juste que la frontière Russie Ukraine n'est pas un problème récent lié à un complot occidental !

Oui bah ça merci…les théories du complot très peu pour moi. Par contre les jeux d'influence, le lobbying et les négociations sécrètes ça j'y crois

glwpatton a écrit

Ok, je reformule :
Russie impose, sous des prétextes culturel, idéologique, géopolitique et démographique, un avenir aux ukrainiens.

Oui…
C'est triste mais c'est comme ça que la politique internationale marche. Le petit voisin se fait toujours (souvent) influencer par le gros. Canada/Mexique - USA, Inde - Sri Lanka/et toute les petites îles de l'Océan Indien c'est pareil. Après oui tu vas me dire qu'ils n'envoient pas un bataillon blindé pour influencer leur voisins. Vrai. Sauf dans le cas de l'Arabie Saoudite qui balance ses Abrams au Bahreïn avec notre silencieuse bénédiction (comme quoi c'est quand ça nous arrange aussi)

glwpatton a écrit

Même si ça se fait souvent je ne peux pas le cautionner.

Oui moralement c'est pas bien ok, mais le truc c'est que le monde est assez peu régit par la moralité, plutôt par les intérêts

glwpatton a écrit

sauf sur les "nationalistes ukrainiens" dont la définition est trop floue

J'avais en tête Pravyï Sektor, et Svoboda en fait mais c'est vrai j'aurais du préciser

Ansierra117 a écrit

glwpatton a écrit

Ok, je reformule :
Russie impose, sous des prétextes culturel, idéologique, géopolitique et démographique, un avenir aux ukrainiens.

Oui…
C'est triste mais c'est comme ça que la politique internationale marche. Le petit voisin se fait toujours (souvent) influencer par le gros.

D'accord avec Ansierra, il ne faut pas se placer sous un angle ideologique: tout le monde a souvent raison, car le monde n'est pas blanc ou noir. Dans l'affaire ukrainienne, l'influence russe est attaquee, la notre aussi, c'est un fait.

Je prefere ne pas etre bisounours et me placer sous l'angle de nos propres interets. Il y a grosso-modo plusieurs categories de partenaires (meme si la fontiere entre ces categories est floue, bien sur):
1. les gens avec qui nous (par "nous", je veux dire les europeens) avons des relations mutuellement benefiques: USA, Japon, Canada, Australie, les pays qu'on nomme souvent "occidentaux", le Japon ou l'Australie n'ayant pourtant rien d'occidental. Certes, il y a de la concurrence, mais on n'a pas de crainte immediate pour notre existence ni pour notre mode de vie a cause d'eux.
2. nos ennemis, les gens qui veulent purement et simplement nous voir disparaitre: ISIS, Coree du Nord, Al Qaeda… Ceux-la, c'est un rapport de confrontation, si l'on peut les neutraliser on le fait, on n'a aucun echange autre que l'echange de coups, point.
3. et de nombreux pays, comme la Russie, qui jouent pour leur pomme sans particulierement se preoccupper de nous: si on les gene, ils passent outre s'ils le peuvent. Si on ne les gene pas, ils nous laissent en paix. Avec ceux-la, il faut etablir un certain nombre de regles qui, on peut l'esperer, aboutiront un jour a la confiance mutuelle en ces regles et donc a nous ramener ensemble dans la 1ere categorie. S'ils transgressent ces regles, qu'il y ait ou non une justification morale (et la je reconnais qu'ils en ont une, et bien sur nous aussi), on recule forcement vers la 2e categorie des ennemis. Parce qu'on ne peut plus prevoir leur comportement, il est legitime de craindre le pire, il serait d'ailleurs incompetent de ne pas le prevoir. Parce que la Russie a brise plusieurs regles sur lesquelles l'UE avait aveuglement confiance (invasion militaire, annexion d'une region a nos frontieres communes, envoi d'armes tres lourdes a des factions incontrolees), on se rend compte que ce pays considere ses interets avant de considerer ce qu'on croyait nos regles communes. Les russes nous voient de la meme facon, je n'en doute pas, et alors? La confiance est helas ruinee pour 10 ans, sinon plus. Ce n'est plus remediable a court terme, car on ne peut plus avoir confiance quand on a peur. Dans ce cas, il faut tout simplement ne pas etre bisounours, et defendre nos interets. Nul doute que les russes feront de meme. L'Europe est clairement en conflit d'interets avec la Russie au sujet de l'Ukraine: ce qui profite a l'UE dessert la Russie, et vice-versa. Personne n'a raison. L'un gagnera, l'autre non. Si nous perdons, vae victis, c'est tout. Donc defendons-nous.

Ca n'empeche pas la diplomatie de continuer, ca ne doit pas nous empecher d'essayer de recreer des regles communes en lesquelles, dans 10 ans peut-etre, nous aurons confiance. Mais aujourd'hui, il faudra regler cette crise dans un contexte ou on a peur des russes.

Ansierra117 a écrit

dans le cas de l'Arabie Saoudite qui balance ses Abrams au Bahreïn avec notre silencieuse bénédiction (comme quoi c'est quand ça nous arrange aussi)

Qui balance ses Abrams a la demande du gouvernement de Bahrein. Que le gouvernement de Bahrein soit dictatorial et ne represente aucunement sa population, c'est un fait. Mais ca, c'est une histoire tout a fait differente de ce qu'on a vu en Ukraine.

Dans ce cas considère que la Russie intervient en Ukraine à la demande de son ex-Président élu (Ianoukovitch) et tu te retrouves à peu prêt dans la même situation que le Bahreïn.

JFF a écrit

Je propose d'enlever le point d'interrogation à la fin du titre du sujet, car nous sommes déjà dans une guerre entre deux pays, la Russie et l'Ukraine.

Déjà fait au moment où je regarde, mais j'ai modifié l'index.

JFF a écrit

Le problème c'est que je vois mal Poutine faire marche arrière sur ce sujet. Le Tzar de toutes les Russie ne peut tolérer l'affront qui lui a été fait, lorsque les ukrainiens ont viré le régime à sa botte, et se sont rapprochés de l'OTAN. Pour lui, la seule issue possible est la mise en place d'un nouveau régime à Kiev, qui lui soit inféodé, et le retour de l'Ukraine dans l'orbite russe. Tout autre option n'est pas recevable.

Même si je souscris à ton propos, je ne peux que réitérer que l'attitude de Poutine est très dangereuse, pour ne pas dire irresponsable.

Ansierra117 a écrit

Nico2 a écrit

[edit Nico2 : article supprimé] Malheureusement non Ansierra, je me vois contraint de retirer l'article (l'administrateur risque des poursuites judiciaires à défaut)

Ok je ne savais pas désolé :/, c'est noté pour les prochaines fois

Pourtant, ce point figure dans la charte :

II - Rédaction des messages :
5- La copie intégrale d'un article est strictement prohibée. Seul est autorisé un lien direct vers l'article, accompagné éventuellement d'un commentaire ou d'un court résumé (…).

Ansierra117 a écrit

(J'espère que tu l'as lu avant de le delete )

Bien évidemment.

Ansierra117 a écrit

JFF a écrit

Le problème c'est que je vois mal Poutine faire marche arrière sur ce sujet

Il ne fera pas machine arrière, c'est pour ça que nos réactions doivent être très très réfléchies. Le moindre acte diplomatique peut avoir des proportions monstrueuses. En témoigne la livraison des missiles antichars qui si elle est effective risque plus d'accélérer l'offensive qu'autre chose.

Je plussoie, c'est une décision hâtive et dangereuse, cela revient à jeter de l'essence sur le feu…

Ansierra117 a écrit

ÉDIT : Finalement l'administration US se range, pas d'armes létales pour Kiev

Ouf ! Louée soit l'administration Obama, et son bon sens (tardif, "mais mieux vaut tard …") .

Ansierra117 a écrit

Dans ce cas considère que la Russie intervient en Ukraine à la demande de son ex-Président élu (Ianoukovitch) et tu te retrouves à peu prêt dans la même situation que le Bahreïn.

Mais non, tout les points cruciaux sont differents.
- Primo, l'intervention de l'Arabie Saoudite fut officielle et assumee. Il n'y aurait "aucun soldat russe" en Ukraine.
- Deuxio, l'Arabie Saoudite n'a pas annexe Bahrein.
- Tertio, l'intervention des forces armees russes en Ukraine ne repond absolument pas a une demande officielle d'assistance, meme pas de l'ex-president elu Ianoukovitch. Et pour cause: il n'y a pas d'intervention russe.

Enfin, je ne peux pas considerer sur un meme plan un pays de la taille de l'Ukraine situe aux frontieres de puissances comme l'UE et la Russie, et un pays de la taille de Bahrein situe loin des grandes puissances mondiales. La situation est autrement plus explosive, les consequences potentielles beaucoup plus graves. Si les USA annexent militairement Taiwan, c'est de l'inconscience dangereuse. S'ils annexent le Botswana, ca reste un acte grave, mais le risque qu'ils font courir a l'equilibre mondial est infiniment moindre.

Si techniquement c'est different je le concède, dans l'idée ça reste foncièrement la même chose. Une intervention d'un pays tiers pour réinstaurer (Ukraine) ou soutenir (Bahreïn) un régime qui lui est favorable.

Je suis de plus en plus inquiet de l'évolution de ce conflit :

Ukraine : les combats continuent, la diplomatie est dans l'impasse

Plus de 5 300 morts et des négociations sans résutat. Alors que le conflit, qui a démarré mi-avril, s'intensifie dans l'est de l'Ukraine entre rebelles prorusses et armée loyaliste, les chancelleries occidentales veulent apaiser la situation. Le 5 février, François Hollande avait annoncé qu'il se rendrait sans plus attendre à Kiev, puis à Moscou, en vue de rencontrer, accompagné de la chancelière allemande, Angela Merkel, ses homologues Petro Porochenko et Vladimir Poutine. Les Etats-Unis ont également appelé à une résolution du conflit. Pour l'heure, ces tractations n'ont abouti qu'à des accords minimes, et les combats se poursuivent dans le Donbass.

Réarmer l’Ukraine, un choix difficile

On voit mal comment ça pourrait s'arranger, non pas que cela ne soit pas souhaité…

http://www.globalresearch.ca/ukraine-government-we-target-civilians-separatists-their-targeting-maps-prove-it/5429115


[note importante : je ne connais pas le site et je ne sais pas du tout ce qu'il vaut… sans compter que je n'ai pas lu tout l'article en détail]
deux infos intéressantes que j'y ai trouvées : le gouvernement ukrainien ciblerait volontairement les civils, et il y aurait des obus de M109A1 (de l'artillerie américaine qu'on peut trouver dans pas mal de pays de l'OTAN), tout comme des interceptions de communications en polonais et en anglais.