Guerre en Ukraine

T'appelles ça voilée ? Tout le monde a capté d'entrée de jeu.

Mais bon, je suis d'accord, et ça ne m'incite pas à livrer des BPC. Même si l'amende est en roubles.

C'est justement ce genre de comparaisons (pour ma part je les estime totalement biaisées par le contexte) qui rend fou l'opinion publique russe, surtout quand dans presque chaque famille russe il y a eu un mort au cours de la seconde guerre mondiale.

Oui la presse russe en général matraque l'occident. Cest à l'appréciation de chacun mais on ne peut pas leur donner tort sur certains points (élargissement de l'UE//OTAN notamment). Je veux dire par là que certes le droit international a été bafoué par la Russie mais Pourquoi? Parce qu'elle s'est sentie attaquée à la fois dans son cœur historique, religieux et sa sphère d'influence. Il faut bien comprendre qu'avec ou sans Poutine il y a ou aurait eu quoi qu'il en soit d'énormes différences de perception de la situation en Ukraine et donc des réponses à y apporter. La Russie n'est pas un régime totalitaire (j'insiste sur le totalitaire) il reste très largement de quoi penser par soit même et de la nuance dans les propos des russes. Après oui la presse à 75% n'est pas un facteur d'amélioration de la perception de l'Occident par les russes. Pour être plus précis, meme la presse d'opposition n'est clairement pas tendre avec nous (vis à vis des sanctions et de l'attitude qu'on a pu avoir avec l'Ukraine)

Ansierra117 a écrit

dans presque chaque famille russe il y a eu un mort au cours de la seconde guerre mondiale.

La prochaine fois je trouverai un exemple hors seconde guerre mondiale, au moins il n'y aura pas cet argument à opposer !
Je débattrai volontiers sur les autres arguments, mais pas ici : c'est glissant et on va se prendre un coup de faux

C'est justement ce genre de comparaisons (pour ma part je les estime totalement biaisées par le contexte)

Ben non. L'argumentaire d'Hitler était de protéger les populations allemandes en dehors d'Allemagne. L'argumentaire de Poutine est de protéger les populations russes en dehors de Russie. Dans les 2 cas, non seulement on retrouve le même principe, mais en plus il y a volonté de distordre la vérité.

qui rend fou l'opinion publique russe, surtout quand dans presque chaque famille russe il y a eu un mort au cours de la seconde guerre mondiale

Les Russes voient des fachos partout, je peux les comprendre mais faut pas exagérer. Et surtout, est-ce une bonne raison pour faire les mêmes conneries qu'il y a 70 ans ? Excuse moi du terme, mais c'est l'impression qu'ils me donnent.

Oui la presse russe en général matraque l'occident.

Nous sommes donc bien dans une relation conflictuelle, puisque la réciproque est vrai. Rien de mieux pour préparer les esprits…

Pourquoi? Parce qu'elle s'est sentie attaquée à la fois dans son cœur historique, religieux et sa sphère d'influence. […] avec ou sans Poutine

Son désir de redevenir une grande puissance, je le comprends tout-à-fait. Mais reste qu'à mon sens, il y a d'autres moyens que d'agresser gratuitement ses voisins.

La Russie n'est pas un régime totalitaire

C'est limite quand même, reconnais que c'est pas une démocratie non plus. Je crois bien me souvenir de journalistes ou de dissidents empoisonnés ou assassinés.

c'est glissant et on va se prendre un coup de faux

Je suis admin, alors lâchons nous !

Clansman a écrit

c'est glissant et on va se prendre un coup de faux

Je suis admin, alors lâchons nous !

Bien bien, si le monsieur en rouge qui porte lui même la faux insiste, donc voila d'autres similitudes :

- deux grandes puissances ayant perdues le précédant round (WWI et guerre froide)
- deux territoires avec une forte population A-ophone (où A = [German;Russ])
- deux invasions sans combats
- deux régimes autoritaires (en 38 l'Allemagne n'était pas loin de la Russie actuelle, ça c'est gâté ensuite !)
- deux régimes soutenus par leur peuple dans la démarche (esprit de revanche, voir point 1)
…

Je peux surement en trouver d'autres…


Et s'il faux que je me prenne un coup de faux je veux un procès équitable

Clansman a écrit

Ansierra117 a écrit

C'est justement ce genre de comparaisons (pour ma part je les estime totalement biaisées par le contexte)

Ben non. L'argumentaire d'Hitler était de protéger les populations allemandes en dehors d'Allemagne. L'argumentaire de Poutine est de protéger les populations russes en dehors de Russie. Dans les 2 cas, non seulement on retrouve le même principe, mais en plus il y a volonté de distordre la vérité. Hitler était dans une logique de pangermanisme, Poutine n'est pas dans une logique de panslavisme, il est juste dans une logique d'influence.

La logique de Poutine et de la Russie est purement défensive: On défend notre sphère d'influence, contre les ingérences extérieures. La logique d'Hitler était d'étendre l'espace vital (annoncé dans Mein Kempf).

Clansman a écrit

Ansierra117 a écrit

Oui la presse russe en général matraque l'occident.

Nous sommes donc bien dans une relation conflictuelle, puisque la réciproque est vrai. Rien de mieux pour préparer les esprits…

Encore une fois différence de perceptions. Il faut arrêter de tout voir avec notre européanocentrisme et comprendre que tout le monde a des intérêts, une culture et une histoire différente, que le bien et le mal n'est qu'un relativisme et dépend du point de vue. Au final c'est l'histoire qui écrit le bien et le mal.

Clansman a écrit

Ansierra117 a écrit

Pourquoi? Parce qu'elle s'est sentie attaquée à la fois dans son cœur historique, religieux et sa sphère d'influence. […] avec ou sans Poutine

Son désir de redevenir une grande puissance, je le comprends tout-à-fait. Mais reste qu'à mon sens, il y a d'autres moyens que d'agresser gratuitement ses voisins.

Pour la Russie on est nullement dans le cas de la gratuité, ils se considèrent comme en situation de légitime défense face aux manoeuvres géopolitiques de l'Union Européenne et des USA. Si la Russie intervient militairement, c'est qu'elle se sent agressée. Syndrome de l'Ours qui défend ses petits. Regardons la tête qu'on dire quand les Etats-Unis touchent de trop près au Maghreb ou à l'Afrique. La différence c'est que pour la Russie c'est infiniment plus existentiel, c'est une remise en cause fondamentale de son identité.

Clansman a écrit

Ansierra117 a écrit

La Russie n'est pas un régime totalitaire

C'est limite quand même, reconnais que c'est pas une démocratie non plus. Je crois bien me souvenir de journalistes ou de dissidents empoisonnés ou assassinés.

Là je renvoie à la définition d'un régime totalitaire, c'est pour ça que j'avais souligné le mot "totalitaire" quand je l'ai employé. Autoritaire oui (et encore il y a un certain nombre de nuances à apporter, parce que Poutine, c'est pas Pinochet, ni Khadafi), mais certainement pas totalitaire.

glwpatton a écrit

Bien bien, si le monsieur en rouge qui porte lui même la faux insiste, donc voila d'autres similitudes :

- deux grandes puissances ayant perdues le précédant round (WWI et guerre froide)
- deux régimes soutenus par leur peuple dans la démarche (esprit de revanche, voir point 1)

Et alors? Dans ce cas tu peux comparer l'Irak et l'Allemagne nazie, la France médiévale et celle de 1871 avec l'Allemagne nazie (parce qu'on en a perdu pas mal des "précédents round"). Par contre en continuant avec notre politique actuelle de sanctions qui visent la population russe (+ les petits arrangements sur les cours du pétrole), on peut être certain qu'il y en aura un troisième et quatrième round. A part accroître le ressentiment des russes (qui ont toujours été historiquement méfiants à l'égard de l'occident) je vois pas bien ce qu'on fait. On les ruine, très bien, ça fait les années 90 bis (cette année c'est 1998). Ils se relèveront 5 à 7 ans après, personne n'aura oublié et hop on sera parti pour un "round" suivant.

glwpatton a écrit

- deux invasions sans combats

Je vois pas en quoi ça fait de la Russie une copie de l'Allemagne nazie. Ca s'appelle de l'efficacité militaire plutôt qu'autre chose. A la rigueur tu peux plutôt dire que le point commun c'est l'annexion.

glwpatton a écrit

- deux régimes autoritaires (en 38 l'Allemagne n'était pas loin de la Russie actuelle, ça c'est gâté ensuite !)

Au contraire l'Allemagne nazie de 1938 est extrêmement loin de la Russie d'aujourd'hui. Plusieurs historiens dont Ian Kershaw, spécialiste britannique du nazisme considèrent même que 1938 est le pic du totalitarisme en Allemagne et qu'au contraire après c'était un peu plus light (en relativisant bien sûr). Et encore une fois l'autoritarisme est très très loin du totalitarisme. L'Allemagne nazie de 38 était totalitaire, la Russie d'aujourd'hui est encore très très loin de l'être.

"Kershaw argues that by 1938 the German state had been reduced to a hopeless, polycratic shambles of rival agencies all competing with each other to win Hitler's favour, which by that time had become the only source of political legitimacy.[57] Kershaw sees this rivalry as causing the "cumulative radicalization" of Germany, and argues that though Hitler always favoured the most radical solution to any problem, it was German officials themselves who for the most part, in attempting to win the Führer's approval, carried out on their own initiative increasingly "radical" solutions to perceived problems like the "Jewish Question", as opposed to being ordered to do so by Hitler."
Page wiki d'Ian Kershaw

Bref absolument incomparable avec la Russie d'aujourd'hui, mais on s'éloigne.

Clansman a écrit

glwpatton a écrit

c'est glissant et on va se prendre un coup de faux

Je suis admin, alors lâchons nous !

Great

Ansierra117 a écrit

La logique de Poutine et de la Russie est purement défensive: On défend notre sphère d'influence, contre les ingérences extérieures. La logique d'Hitler était d'étendre l'espace vital (annoncé dans Mein Kempf).

La logique defensive l'a quand meme amene a attaquer un pays souverain sans declaration de guerre et a annexer une (tres vaste) region, chose jamais vue en Europe depuis 70 ans. Si ca n'est pas offensif, je ne sais pas ce qui l'est. La rhetorique de la presse russe fait peut-etre appel a la legitime defense: rien d'etonnant, c'est a peu pres toujours le cas quand on envahit un pays. Mais les faits sont la.

Ansierra117 a écrit

Encore une fois différence de perceptions. Il faut arrêter de tout voir avec notre européanocentrisme et comprendre que tout le monde a des intérêts, une culture et une histoire différente, que le bien et le mal n'est qu'un relativisme et dépend du point de vue. Au final c'est l'histoire qui écrit le bien et le mal.

Le bien et le mal sont des notions totalement inappropriees dans ce debat. Leur definition philosophique est une chose (assez peu applicable), mais leur utilisation pratique dans la justification des conflits revient a un discours a geometrie variable qui permet de couvrir toutes sortes d'exactions. Ca me rappelle un certain GW Bush, d'ailleurs, et sa croisade du bien. Bref. Laissons tomber les notions de bien et mal, gentils et mechants. Aucun pays n'est "gentil", les russes pas plus que nous.
Pour autant, il ne s'agit pas de "differences de perceptions", la. Les occidentaux ont "attaque" la sphere d'influence russe en Ukraine en regardant d'un oeil approbateur les pro-UE, en lancant une campagne de presse biaisee en leur faveur, et - sans doute - en les financant. Les russes ont repondu non seulement en financant leur propre camp et en lancant leur propre campagne de presse, pas moins biaisee, mais aussi en envahissant militairement, en refilant des armes extremement puissantes a des huluberlus (resultat: un avion de ligne au tapis et 300 morts), en detruisant des dizaines d'avions de combat, de chars, en envoyant leurs companies de soldats d'elite demanteler l'armee ukrainienne… Tu ne ressens pas une certaine disproportion? Le tout dans un pays d'Europe, donc dans l'arriere-cour de plusieurs des plus grandes puissances economiques mondiales. Etait-ce intelligent?

Ansierra117 a écrit

Si la Russie intervient militairement, c'est qu'elle se sent agressée. Syndrome de l'Ours qui défend ses petits.

Les russes se sentent aggresses et le vivent mal? Mais enfin, que faudrait-il dire des ukrainiens, alors??

Et crois-tu qu'on ne se sente pas menace, dans l'UE? En Pologne? Voire en Suede? La Russie a-t-elle envisage qu'on souhaite aussi "defendre ses petits", en Europe? Parce que si on agit symmetriquement avec Poutine, on devrait en arriver a la 3e GM d'ici la fin de l'annee…

Paxwax a écrit

La logique defensive l'a quand meme amene a attaquer un pays souverain sans declaration de guerre et a annexer une (tres vaste) region, chose jamais vue en Europe depuis 70 ans. Si ca n'est pas offensif, je ne sais pas ce qui l'est. La rhetorique de la presse russe fait peut-etre appel a la legitime defense: rien d'etonnant, c'est a peu pres toujours le cas quand on envahit un pays. Mais les faits sont la.

Oui peut-être mais je ne parle pas de la presse russe, je parle de mon analyse, ma perception des choses. Je vois ça dans sa globalité. J'appelle ça une guerre défensive. Oui il y a un acte offensif mais qui est voulu comme un mouvement de défense. L'URSS dans la fin des années 70, début 80 était dans cette perspective là. Simple différence d'appréciation des choses très européanocentrée. Encore une fois croire les russes lobotomisés par la presse c'est une tragique erreur…

Paxwax a écrit

Le bien et le mal sont des notions totalement inappropriees dans ce debat.

Pas d'accord avec toi, c'est ce que je dénonce: l'européanocentrisme qui a tendance à voir l'Europe comme le gentils et les russes comme les méchants…

Paxwax a écrit

Pour autant, il ne s'agit pas de "differences de perceptions", la. Les occidentaux ont "attaque" la sphere d'influence russe en Ukraine en regardant d'un oeil approbateur les pro-UE, en lancant une campagne de presse biaisee en leur faveur, et - sans doute - en les financant. Les russes ont repondu non seulement en financant leur propre camp et en lancant leur propre campagne de presse, pas moins biaisee, mais aussi en envahissant militairement, en refilant des armes extremement puissantes a des huluberlus (resultat: un avion de ligne au tapis et 300 morts), en detruisant des dizaines d'avions de combat, de chars, en envoyant leurs companies de soldats d'elite demanteler l'armee ukrainienne… Tu ne ressens pas une certaine disproportion? Le tout dans un pays d'Europe, donc dans l'arriere-cour de plusieurs des plus grandes puissances economiques mondiales. Etait-ce intelligent?

Non j'appelle ça mettre les moyens en adéquation avec la stratégie. Oui c'est extrêmement cynique mais c'est ça la diplomatie. Je pense simplement qu'elle défend ses intérêts de manière acharnée car si on lui enlève l'Ukraine, existentiellement et identitairement il ne restera plus grand chose de la Russie. Retirer l'Ukraine de la sphère d'influence russe, pour la Russie c'est comme lui retirer son coeur civilisationnel. C'est un peu le combat pour lequel elle a décidé de mettre de paquet. La question c'est pourquoi? On (l'OTAN) avait promis qu'elle ne s'étendrait pas à l'Est, résultat elle l'a fait quelques années après sa promesse. La Russie sait que si elle laisse entrer l'Ukraine dans l'UE derrière elle rejoindra l'OTAN. C'est cynique encore une fois mais c'est de la défense d'intérêts poussés à l'extrême. Nous et les Etats-Unis vont déjà fait bien pire que ça pendant la guerre froide et avant. Quant à l'intelligence, je pense que ce n'est pas pertinent de d'émettre des jugements comme ça. Il y a des stratégies qui marchent et d'autres qui fonctionnent pas, l'histoire jugera derrière.

Paxwax a écrit

Et crois-tu qu'on ne se sente pas menace, dans l'UE? En Pologne? Voire en Suede? La Russie a-t-elle envisage qu'on souhaite aussi "defendre ses petits", en Europe? Parce que si on agit symmetriquement avec Poutine, on devrait en arriver a la 3e GM d'ici la fin de l'annee…

Ah bah je n'ai jamais dit que ces pays ne se sentent pas menacés (même si à mon sens ils ne risquent rien, ils sont intégrés à l'OTAN et l'UE). Mais ça c'est la perception européenne. Je ne dis pas que l'une vaut mieux que l'autre je dis juste qu'il faut mettre d'égal à égal les deux perceptions.

Ansierra117 a écrit

La logique de Poutine et de la Russie est purement défensive: On défend notre sphère d'influence, contre les ingérences extérieures. La logique d'Hitler était d'étendre l'espace vital (annoncé dans Mein Kempf).

Je ne vois toujours pas la différence : l'un voulait un espace vital qui devait englober toutes le populations germanophones, l'autre veux une sphère d'influence et un retour en Russie des territoires majoritairement russophone.

En soit je ne blâmerais ni l'un ni l'autre s'il n'y avait pas eu autant de morts (ok, 60 millions d'un coté, quelques milliers de l'autre), mais dans le premier cas l'acte c'est révélé être un des premier pas vers la guerre générale…

Ansierra117 a écrit

Clansman a écrit

Ansierra117 a écrit

Oui la presse russe en général matraque l'occident.

Nous sommes donc bien dans une relation conflictuelle, puisque la réciproque est vrai. Rien de mieux pour préparer les esprits…

Encore une fois différence de perceptions. Il faut arrêter de tout voir avec notre européanocentrisme et comprendre que tout le monde a des intérêts, une culture et une histoire différente, que le bien et le mal n'est qu'un relativisme et dépend du point de vue. Au final c'est l'histoire qui écrit le bien et le mal.

Je ne crois pas que Clans' ait parlé de bien ou de mal, mais de situation conflictuelle car la presse Russe tape sur l'occident autant que la presse occidentale tape sur la Russie.

Au final que la Russie se défende contre l’impérialisme occidental ne me pose aucun problème, c'est la manière qui me gène, pas à cause de mon angélisme car je comprends bien les impératifs stratégique, mais pour le risque que cela fait peser sur la paix mondiale.
Comme si les barbus de Daesh ne suffisaient pas !


A propos de totalitarisme :

Ansierra117 a écrit

la Russie d'aujourd'hui est encore très très loin de l'être.

Lapsus !!
Donc je suis bien d'accord, elle n'y est pas encore.

Glwpatton a écrit

Je ne vois toujours pas la différence : l'un voulait un espace vital qui devait englober toutes le populations germanophones, l'autre veux une sphère d'influence et un retour en Russie des territoires majoritairement russophone.

Non l'un voulait un Lebensraum s'étendant jusqu'à l'Oural (la Sibérie aurait alors servi de zone de déportation géante).
L'autre ne revendique son influence (l'annexion n'étant que l'ultime recours) que sur les pays de la CEI.
C'est une question de sphère d'influence: Nous c'est l'Afrique, les USA c'est l'Amérique du Sud et le Moyen-Orient, la Russie c'est la CEI.

Glwpatton a écrit

Je ne crois pas que Clans' ait parlé de bien ou de mal,

Ah oui non c'était mon ajout personnel à la discussion

glwpatton a écrit

]A propos de totalitarisme :

Ansierra117 a écrit

la Russie d'aujourd'hui est encore très très loin de l'être.

Lapsus !!
Donc je suis bien d'accord, elle n'y est pas encore.

Politique fiction mon cher !

Ansierra117 a écrit

Non l'un voulait un Lebensraum s'étendant jusqu'à l'Oural (la Sibérie aurait alors servi de zone de déportation géante).
L'autre ne revendique son influence (l'annexion n'étant que l'ultime recours) que sur les pays de la CEI.

Il y a une différence tout de même entre les annexions initiales du IIIème Reich : Autriche, Sudètes, Dantzig, Alsace-lorraine, et le bled au Danemark dont le nom m'échappe qui visent des territoires germanophones/philes. Et les délire purement Hitlérien qui suivirent (bien qu'esquissés dans Mein Kampf).

Le tout est de ne pas franchir le pas. Or c'est la question que je me pose : où Poutine s'arrêtera-il ?
En Crimée ? En Ukraine ? En Pologne ? ou à Vienne ?

Car même s'il ne l'a pas annoncé dans un bouquin, ses actes ne me font pas rêver…

Ansierra117 a écrit

C'est une question de sphère d'influence: Nous c'est l'Afrique, les USA c'est l'Amérique du Sud et le Moyen-Orient, la Russie c'est la CEI.

Je crois qu'on a renoncer à annexer le Mali, malgré les récents troubles…

Ansierra117 a écrit

Politique fiction mon cher !

C'est pas moi qui ai écrit "pas encore"

glwpatton a écrit

- deux régimes autoritaires (en 38 l'Allemagne n'était pas loin de la Russie actuelle, ça c'est gâté ensuite !)

Euh… quand même, il y a de sacrées différences !
Quelques rappels sur l'Allemagne avant 1938 :
Dès 33, il y a eu environ 50 000 arrestations (ça reviendrait à 150 000 arrestations politiques en moins d'un an dans la Russie actuelle).
En 6 ans, ce sont entre 150 et 200 000 arrestations au total.
En 1933, les camps de concentrations apparaissent (Dachau), les pouvoirs locaux ont tous été récupérés (en partie par la force), il n'y a plus de syndicat, les autodafés se font dans la rue, les jeunes sont embrigadés de force, le NSDAP est le parti unique, il y a eu une centaine de morts lors de la nuit des Longs Couteaux (1934), on a la stérilisation forcée des malades mentaux/Tziganes/Noirs/métis/homos/… (toujours en 33), rapidement suivie de déportation pour certains, d'euthanasie pour les autres (surtout les malades mentaux).

Je te laisse imaginer la situation en 1938…

La Russie actuelle est très très loin de ça… Poutine a de la poigne (beaucoup), mais il y a encore une opposition politique active et une vie intellectuelle indépendante. Ansierra en parlera sûrement mieux que moi vu qu'il est sur place


(bon, pour le côté politique, ça reste raisonnable ; personnellement ça ne me dérange pas tant qu'on ne s'étripe pas )

C'est vrai qu'on s'est un peu emballé. La Russie actuelle n'est pas totalitaire et comparable à l'Allemagne nazie, elle est effectivement plutôt autoritaire.

Pour moi, le seul point de comparaison réel est bel et bien l'annexion de pays ou de partie de pays souverains. Et ça, c'est inacceptable. Des "justifications", on en trouve toujours.

C'est pour cela que je suis opposé, pour l'instant, à la livraison des Mistral : c'est comme si on avait fini de livrer des Mirage F1 à Saddam Hussein après l'annexion du Koweït (la comparaison est peut-être meilleure).

Mais dans ce cas, que dire de l'invasion de l'Irak en 2003, qui s'est soldée par environ 100 000 morts (et ce n'est pas fini) ? Pas d'annexion directe, donc ces morts ne comptent pas ? Quelle réaction officielle sur la torture par la CIA ?
Qu'a-t-on dit quand les chars (mon téléphone voulait écrire chats, ça fait moins sérieux ) saoudiens sont rentrés au Barhein ?

Je ne dis pas que ce que fait la Russie est bien, simplement je trouve que notre attitude manque totalement de cohérence. On tape violemment sur la Russie quand on passe beaucoup aux autres…

Je pense que cette disparité vient de notre proximité avec la russie.

Par ailleurs je n'excuse pas plus les agissements des autres que ceux de Poutine !

Enfin c'est le jeu géopolitique !