Guerre contre le terrorisme - approche globale

Bah la DGSI fait ce qu'elle peut. Pour suivre réellement une personne, il faut plusieurs agents. Maintenant, quand on a plusieurs centaines de personnes à suivre, ce n'est simplement plus réalisable…
La seule solution viable, c'est que la population soit massivement derrière la police, pour participer à la sécurité globale.

Nico2 a écrit

Le GIGN intervient en zone gendarmerie, et le RAID en zone police en région parisienne et dans les régions limitrophes, sachant qu'il peut aussi intervenir sur d'autres régions en renfort des GIPN régionaux, si besoin est.

Le RAID, les GIPN font partie de la FIPN, ainsi que les BRI, depuis le 1er décembre 2009, avec un effectif total analogue à celui du GIGN, un matériel, des armements, et des techniques d'entraînement identiques. .

Merci pour toutes vos informations. C'est vrai que pour moi c'était du chinois, maintenant c'est un peu plus clair: le système est complètement différent de ce dont j'ai l'habitude et toutes ces abréviations…

Nico2 a écrit

Le dénouement ayant eu lieu, j'en profite pour tirer mon chapeau aux équipes qui sont intervenues, avec l'élimination des terroristes, ce qui était un vœu en ce qui me concerne. .

Chapeau en effet aux unités des forces de l'ordre. Je trouve juste dommage qu'ils n'aient pas eut le choix et que les vœux des preneurs d'otages aient été exhaussés…

Nico2 a écrit

Si on avait été aux USA, je suis quasiment certain que les drames qui se sont produits n'auraient pas eu lieu, car les individus auraient été préalablement neutralisés ! .

Je suis sûr que tu as raison, mais à mon avis pour une autre raison: je ne suis pas sûr qu'aux USA le Charlie Hebdo aurait pu publier comme il le faisait en France…

d9pouces a écrit

Bah la DGSI fait ce qu'elle peut. Pour suivre réellement une personne, il faut plusieurs agents. Maintenant, quand on a plusieurs centaines de personnes à suivre, ce n'est simplement plus réalisable…

Ou on est prêt à vivre avec chacun un policier sur nos talons…

d9pouces a écrit

La seule solution viable, c'est que la population soit massivement derrière la police, pour participer à la sécurité globale.

Ben… euh… voilà quoi, comme d'hab.

d9pouces a écrit

Bah la DGSI fait ce qu'elle peut. Pour suivre réellement une personne, il faut plusieurs agents. Maintenant, quand on a plusieurs centaines de personnes à suivre, ce n'est simplement plus réalisable…

Tout à fait, d'autant qu'avec les évènements en cours en Syrie, la liste ne fait que s'allonger.

Les services de renseignements sont tout bonnement submergés :

Les services chargés de la surveillance des islamistes radicaux submergés

Les services surveillant les membres de la mouvance islamiste radicale risquent d'être submergés, préviennent des spécialistes. Les policiers et les services de renseignements sont chargés de surveiller des centaines, voire des milliers de noms (…).

«Submergés? Et bien on l'est» admet samedi à l'AFP un responsable de la lutte antiterroriste, qui demande à rester anonyme. «Comment faire ? Déjà, au lieu de travailler quinze heures par jour, on va travailler vingt. Mais ça ne suffira pas. Alors on priorise, au risque de se tromper. Il est impossible de mettre un flic derrière chaque personne. On essaie de trouver le temps, les gens, pour avoir une surveillance la meilleure possible, mais qui ne peut pas être une surveillance absolue. C'est une surveillance minimale, essentiellement technique » (écoutes téléphoniques et interceptions sur internet). (…)

« Si la France accepte d'avoir 40.000 personnes pour les services de renseignement, on va y arriver, sinon ça va être difficile… », ajoute le même responsable. La Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) compte moins de 4.000 agents, la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), environ 5.000. (…)

d9pouces a écrit

La seule solution viable, c'est que la population soit massivement derrière la police, pour participer à la sécurité globale.

Il n'est effectivement pas possible en l'état de surveiller tous les profils suspects de manière rapprochée.

Mais il y a d'autres solutions viables, que j'évoquais plus haut :

- Emprisonner pour une durée illimitée les terroristes ou aspirants-terroristes.

L'idéal serait de disposer de lieux de détention spéciaux, ultra-sécurisés, et permettant une détention à l'isolement total.

- Je ne suis pas contre créer une base-prison éloignée, sur le modèle de Guantánamo, mais je pense que la première idée est meilleure, ne serait-ce que pour une question d'image.

Jericho a écrit

Nico2 a écrit

Si on avait été aux USA, je suis quasiment certain que les drames qui se sont produits n'auraient pas eu lieu, car les individus auraient été préalablement neutralisés ! .

Je suis sûr que tu as raison, mais à mon avis pour une autre raison: je ne suis pas sûr qu'aux USA le Charlie Hebdo aurait pu publier comme il le faisait en France…

Le fait est que les média américains se sont abstenus de diffuser les caricatures si sensibles.

Mais il convient aussi de noter que les USA, les média, la population, et la classe politique de ce pays soutiennent la France dans cette épreuve, de manière appuyée.

Ayant fait un passage sur les lieux de la fusillade hier matin, j'ai pu constater que parmi les mots laissés, il y avait beaucoup d'entre eux qui émanaient d'américains.

Ça fait chaud au cœur.

Nico2 a écrit

Mais il y a d'autres solutions viables, que j'évoquais plus haut :

- Emprisonner pour une durée illimitée les terroristes ou aspirants-terroristes.

Le problème avec cette solution , c'est qu'elle engage sur une pente très glissante, littéralement "casse-gueule" pour une démocratie.
Car condamner sans procès à des peines de prisons illimités des gens simplement fortement soupçonnés… c'est l'antithèse d'une démocratie.
Si on met le doigt dans l'engrenage, il y a risque que cela finisse par s'étendre aux pédophiles/tueurs en série dans un premier temps, puis aux assassins ou violeurs, pour finir par des petits voleurs ou bien des opposants politiques.
Le précédent est très grave, car cette brèche dans la légalité personne ne peut prévoir si elle ne va pas s'agrandir.
Un leader doit être prudent dans les pouvoirs que possède sa fonction, car même s'il n'abuse pas de ses privilèges, ses inévitables successeurs ne partageront peut-être pas son éthique.
C'est pas pour rien qu'une constitution est si importante pour un pays, elle définie la limite entre le pouvoir exécutif, judiciaire et législatif.

extrait du wiki:

La Constitution protège les droits et les libertés des citoyens contre les abus de pouvoir potentiels des titulaires des pouvoirs (exécutif, législatif, et judiciaire).

On en revient finalement au proverbial risque d'être à la fois juge, juré et bourreau.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Cela dit, on peut tout à fait ouvrir un bagne et n'y envoyer qu'après procès, avec un statut juridique clair (contrairement aux Américains).

d9pouces a écrit

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Cela dit, on peut tout à fait ouvrir un bagne et n'y envoyer qu'après procès, avec un statut juridique clair (contrairement aux Américains).

Un procès est nécessaire à mon avis aussi.

Et ne pas oublier également qu'il faut aussi respecter, du moment que ça ne trouble pas l'ordre public, les déclarations de certains intégristes, toutes religions confondues: c'est ce que l'on appelle la liberté d'expression… (oui je sais, c'est jeter un pavé dans la mare et se faire l'avocat du diable, mais je ne suis pas sûr que c'est si faux, même si ça fait mal de le dire…)

Je rejoins les avis, sur l'absolue nécessité de procès justes, avec une réelle défense. Rien ne serait pire que de nouveaux Guantanamos, des "faits du Prince", car alors, toutes ces personnes (et Charlie en premier) seraient mortes pour rien.
La base du droit moderne, outre la séparation des fonctions (ne pas être juge et partie en même temps) repose sur un point fondamental : on ne condamne des personnes qu'en fonction des dols causés à autrui directement par les faits de ces personnes. Ce qui veut dire qu'on ne fait pas de procès d'intention (on ne condamne pas des personnes parce qu'on pense qu'ils vont commettre un acte répréhensible, car dans ce cas là une défense est tout simplement impossible). Ou si on le fait, on dispose de faits objectifs et établis, et la défense y a accès (ce qui implique de ne pas utiliser des arguments comme "secrets défenses".

Si nous glissons, peut être pour de bonnes causes initiales, sur la pente fatale de l'arbitraire et du totalitarisme, alors les "barbares" auront gagnés. C'est ce qui s'est, en partie, passé aux USA.
Attention, quand je parle de totalitarisme, je ne pas parle pas de régime style URSS communiste, ou Allemagne nazie, je le prends au sens premier, un régime qui controle (ou cherche à controler) tout le temps et tout l'espace de ces concitoyens. Un régime totalitaire peut très bien être démocratique.

Cinetic a écrit

C'est pas pour rien qu'une constitution est si importante pour un pays, elle définie la limite entre le pouvoir exécutif, judiciaire et législatif.

extrait du wiki:

La Constitution protège les droits et les libertés des citoyens contre les abus de pouvoir potentiels des titulaires des pouvoirs (exécutif, législatif, et judiciaire).

On en revient finalement au proverbial risque d'être à la fois juge, juré et bourreau.

Alors une Constitution ne protège de rien, c'est une certaine interprétation de la Constitution qui protège en fonction de quel article tu fais prévaloir sur un autre, comment tu interprètes les mots etc (pas pour rien qu'il y a des profs de droit constitutionnel et un conseil du même nom)
Un grand nombre de pays non-démocratiques ont une Constitution, de plus en France la Constitution s'amende et maintenant il n'est même plus besoin de passer directement par le peuple pour la modifier.

Pour en revenir à nos moutons, ainsi, la présence de la Constitution de 58 ne nous empêcherait pas nécessairement de créer des petits Guantanamo s'il devait y avoir une grande majorité de personnes "pour"dans la classe politique. Après on sait bien que ce ne sera pas le cas…

JFF a écrit

Si nous glissons, peut être pour de bonnes causes initiales, sur la pente fatale de l'arbitraire et du totalitarisme, alors les "barbares" auront gagnés.

Je te rejoins parfaitement.

j'ajouterai que la liberté implique des risques tant que des fanatiques existeront…

Le compte Twitter de l'US Centcom (commandement central américain, le QG des forces US déployées au Moyen-Orient) s'est fait pirater par ISIS. Ce n'est que Twitter, mais ça ne fait pas très professionnel quand même…

Source: BBC

Jericho a écrit

Et ne pas oublier également qu'il faut aussi respecter, du moment que ça ne trouble pas l'ordre public, les déclarations de certains intégristes, toutes religions confondues: c'est ce que l'on appelle la liberté d'expression… (oui je sais, c'est jeter un pavé dans la mare et se faire l'avocat du diable, mais je ne suis pas sûr que c'est si faux, même si ça fait mal de le dire…)

L'incitation au terrorisme doit être réprimée férocement à mon avis.

Il y a des limites à la liberté d'expression, notamment l'appel au meurtre par exemple.

Ansierra117 a écrit

Pour en revenir à nos moutons, ainsi, la présence de la Constitution de 58 ne nous empêcherait pas nécessairement de créer des petits Guantanamo s'il devait y avoir une grande majorité de personnes "pour"dans la classe politique. Après on sait bien que ce ne sera pas le cas…

A voir sur le long terme …

Paxwax a écrit

Le compte Twitter de l'US Centcom (commandement central américain, le QG des forces US déployées au Moyen-Orient) s'est fait pirater par ISIS. Ce n'est que Twitter, mais ça ne fait pas très professionnel quand même…

Source: BBC

En termes d'image, c'est lamentable…

Nico2 a écrit

Jericho a écrit

Et ne pas oublier également qu'il faut aussi respecter, du moment que ça ne trouble pas l'ordre public, les déclarations de certains intégristes, toutes religions confondues: c'est ce que l'on appelle la liberté d'expression…

L'incitation au terrorisme doit être réprimée férocement à mon avis.

Il y a des limites à la liberté d'expression, notamment l'appel au meurtre par exemple.

Entièrement d'accord avec toi, y compris pour des actes bien plus légers que le meurtre. D'ailleurs j'ai bien écrit: "du moment que ça ne trouble pas l'ordre public"…

Mais ça veut dire quoi exactement "troubler l'ordre public" ? où commence la limite, où finit-elle ?
Le gros problème avec ces notions très floues, c'est qu'en réalité, aucun juriste n'est capable de donner une définition précise, univoque de "trouble à l'ordre public"
Est ce qu'une propagande communiste, ou maoiste est un trouble à l'ordre public, ou bien une apologie du crime ?
Toutes les mesures qui restreigne les libertés publiques doivent être définie avec la plus extrème prudence, et sans ambiguité.

N'oubliez jamais que Hara Kiri Hebdo (l'ancètre de Charlie) avait été interdit via une loi sur la protection de l'enfance, quand il avait sorti sa une célèbre : "Bal tragique à Colombey : un mort"
N'oubliez jamais que de 1940 à 1944, les "terroristes" étaient les résistants !

Un rapport du Conseil d'Etat de 2010, pourtant des gens qui ont l'habitude tourner 7 fois leur langue dans leur bouche avant de dire des bétises, concluait que 90% des textes de lois, ou réglementaires, votés en France ne servaient à rien, ou étaient contre productifs !
Nous avons déjà en France suffisamment de lois pour réprimer tous ces actes.

Sortir encore de nouvelles lois, réprimant l'apologie du terrorisme, revient à restreindre encore une fois la liberté d'"expression. Donc de faire gagner les barbares.
Inculper Dieudonné, suite aux massacres récents est un déni de justice. C'est aussi une solution de facilité, évitant de remettre en cause des politiques globales. C'est se voiler la face et se préparer des lendemains encore pires !

Sur un autre forum, Jacques Sapir, économiste non orthodoxe, a fait une très bonne analyse, synthétique, de certaines causes de ces massacre (http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=1818&postdays=0&posto…
), je vous invite à lire ce texte, il est édifiant, et peu optimiste quand au futur.

Rien a ajouter JFF. Je partage entierement cette analyse.

JFF a écrit

Sortir encore de nouvelles lois, réprimant l'apologie du terrorisme, revient à restreindre encore une fois la liberté d'expression. Donc de faire gagner les barbares.

Et c'est quoi ta solution? Ne faisons rien, laissons les choses en l'état? Je veux bien croire que ces lois ne changeront rien en elles-mêmes sans autres mesures derrière (changement de politique carcérale, sociale etc…) mais de mon point de vue elles sont nécessaires. Tout dépendra du degré d'acceptation au renoncement ou à l'allégement du moins des libertés pour plus de sécurité

JFF a écrit

Inculper Dieudonné, suite aux massacres récents est un déni de justice.

Il sera libre de faire appel et de saisir le Conseil d'Etat derrière.

JFF a écrit

C'est aussi une solution de facilité, évitant de remettre en cause des politiques globales.

L'un n'empêche pas l'autre. Et à J+3 je pense qu'on peut difficilement commencer à tout critiquer avant même d'avoir laissé le gouvernement agir ou annoncer des mesures plus concrètes.

JFF a écrit

Sur un autre forum, Jacques Sapir, économiste non orthodoxe, a fait une très bonne analyse, synthétique, de certaines causes de ces massacre (http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=1818&postdays=0&posto…
), je vous invite à lire ce texte, il est édifiant, et peu optimiste quand au futur.

D'accord avec Sapir sur certains point mais surement pas tous…

"Il faut ensuite souligner l’immense responsabilités des élites politiques, de l’UMP comme du PS, qui abandonnent la France à petit pas, soit parce qu’ils ne croient plus en notre pays (mais comment fait alors la Corée du Sud ?), soit par intérêt bête et méchant, la volonté de vivre la vie des élites mondialisées"

On entre dans le jugement stérile, néo-bourdieusien, que je déteste.

La trahison des élites et la perte de souveraineté.

Il faut en suite souligner l’immense responsabilités des élites politiques, de l’UMP comme du PS, qui abandonnent la France à petit pas, soit parce qu’ils ne croient plus en notre pays (mais comment fait alors la Corée du Sud ?), soit par intérêt bête et méchant, la volonté de vivre la vie des élites mondialisées. Ce qu’oublient tous ces politiques qui ont cédé aux sirènes de la pipolisation c’est que pour plus de 95% de la population française, la vie réelle se passe dans le cadre des frontières de ce pays que l’on nomme France. Pour ceux qui ne croient plus en la France, on aurait pu s’attendre à la tentative au moins de construire une Europe véritablement fédérale, sur le modèle de l’Allemagne ou des Etats-Unis. C’est un projet que l’on peut comprendre. Mais ce projet a échoué. Il aurait fallu le proposer quand le mur de Berlin est tombé. A la place, on a voulu perpétuer le méthode traditionnelle de la construction européenne, celle des « petits pas ». Nous en payons aujourd’hui le prix, avec une France qui n’est plus tout à fait un pays puisque l’on a abandonné nombre de prérogatives régaliennes, de la monnaie au budget, aux institutions européennes, et une Europe qui ne sera jamais un pays comme on le constate tous les jours, et en particulier dans la réduction du budget européen, qui se trouve aujourd’hui être inférieur à 1,3% du PIB. Le système confédéral qui en résulte, et qui en résulte par défaut, produit la crise tant économique que politique que l’Europe traverse. Cette crise qui a dévasté la Grèce, le Portugal, l’Irlande, l’Espagne et l’Italie et qui demain, si nous n’y prenons garde, dévastera la France.

La Cour Constitutionnelle allemande à bien vu le problème, elle qui a rappelé dans un de ses arrêts de 2009 qu’il n’y avait pas de peuple européen, et que seuls les différents pays étaient le cadre de la démocratie. De cette entre-deux où nous végétons nait l’anomie. De l’anomie naissent des monstres. Tous les responsables politiques français qui n’ont pas voulu entendre ce qu’avait dit clairement notre peuple il y a dix ans de cela, lors du rejet du projet de Constitution européenne par référendum, en sont responsables. Ils sont donc profondément disqualifiés pour appeler aujourd’hui à l’unité nationale.

L’Europe fédérale étant impossible, et avec elle le mythe d’une « Europe sociale », antienne du PS et d’une partie de la gauche et aujourd’hui désormais pleinement déconsidérée il faut donc rapidement revenir en arrière et redonner à la France les instruments de sa souveraineté. Cela passe par la monnaie, bien entendu avec la dissolution de la zone Euro, mais aussi par les différentes règles contraignantes quant au budget. Il est souhaitable que ceci se fasse à l’échelle européenne. Mais ce qui est souhaitable n’est pourtant pas toujours possible. Il est nécessaire que cela soit fait de toute manière, que nos partenaires le veuillent ou non.

J'aimerais bien savoir ce que ça vient foutre-là? On parle des causes qui ont mené à la tuerie de Charlie Hebdo non? Là c'est juste une tribune contre la politique économique, budgétaire et la gouvernance de l'UE…

Ensuite on a 20 lignes d'ENORME BULLSHIT sociologique…franchement …pour en avoir fait pendant près de 4 ans déjà j'ai pu me rendre compte qu'on est à chaque fois dans le dogmatisme pur…On érige des théories et des modèles fondés au XIXe siècle comme des vérités absolues…mais dès qu'on les confronte un peu à la réalités d'aujourd'hui elles s'effondrent…

Après je suis totalement d'accord avec sa conclusion, mais alors pas du tout avec la démonstration ! Prendre Bodin, théoricien de l'Etat au XVIe siècle comme modèle de laïcité je trouve ça juste stupide. Les mécaniques sociales n'étaient pas les mêmes à son époque par rapport à la notre. Aujourd'hui certains pays comme la Russie ne sont laïques que sur le papier et pourtant sont souverains (pas que je sois contre la laïcité hein !)…

Par contre on entre dans le tellement politique que j'appelle à la censure de Nico2 avant qu'on s'étripe tous.