Forces aériennes Suisses

Petite disgression…
Mais apres tout, cela fait parti integrante de leur mission…
"«Si l'ordre de tirer est donné, c'est que l'avion a déjà outrepassé tous les échelons de contrôles de sécurité. Dans ces conditions, on sait que son attitude ne peut pas être le fruit du hasard. Nous n'hésiterons donc pas à tirer.» Alex Miescher - dit «Bugs» - ne plaisante pas.
Basé à Samedan (GR), il survole en PC-7 actuellement les vallées des Grisons qui entourent Davos. But de l'opération: éviter un attentat ou n'importe quelle autre intrusion aérienne. Dérouter, par exemple, un petit malin qui s'amuserait à survoler la zone interdite. "

Source

Pit a écrit

Petite disgression…
Mais apres tout, cela fait parti integrante de leur mission…
"«Si l'ordre de tirer est donné, c'est que l'avion a déjà outrepassé tous les échelons de contrôles de sécurité. Dans ces conditions, on sait que son attitude ne peut pas être le fruit du hasard. Nous n'hésiterons donc pas à tirer.» Alex Miescher - dit «Bugs» - ne plaisante pas.
Basé à Samedan (GR), il survole en PC-7 actuellement les vallées des Grisons qui entourent Davos. But de l'opération: éviter un attentat ou n'importe quelle autre intrusion aérienne. Dérouter, par exemple, un petit malin qui s'amuserait à survoler la zone interdite. "

Source

Et il y en a !!!!
L'armée de l'air suisse fait une dizaine de mission de police aérienne par mois

- Pour en revenir au bruit des différents candidats à la succession du Tiger:

Le RM12 du Gripen est à 80% identique au F404-GE-402 du Hornet suisse. Les pricipales différences sont le FAN légèrement plus grand et le FADEC. Le niveau sonore par réacteur est donc pratiquement identique (légère amélioration dûe au FAN, mais pas de quoi en faire un argument de vente). Donc un Gripen (monoréacteur) est moins bruyant qu'un Hornet (biréacteur).
Pour les autres,je n'ai pas d'élément de comparaison.

golgot1 a écrit

en tout cas: en aviation civile, ce sont les plus vieux réacteurs (quelque soit la puissance) qui font le plus de bruit (normes de plus en plus contraignantes)

RogCas a écrit

Pour le moteur du Gripen, c'est certain qu'il est de conception "ancienne" dans le sens où tous les autres appareils ont des propulseurs plus récents, donc répondant à des normes plus strictes. Mais je crois que les Suédois aussi sont assez attentifs à la signature acoustique de leurs appareils, non ?

C'est vrai pour l'aviation civile… mais pour les applications militaires (en particulier les jets), on se moque pas mal des normes civiles, quelles qu'elles soient : on cherche avant tout un bon rapport poussée/poids (8:1 pour le F404). Le bruit vient à peu près en dernière position sur les priorités dans le cahier des charges ! On ne peut donc pas se fier à la "modernité" d'un réacteur pour évaluer son niveau sonore.
Je sais en tout cas que si le F414 était moins bruyant que le F404, ce serait plus dû au hasard qu'à un souci de réduction de bruit.


- Maintenant au sujet de l'argumentaire de M. Jacquod :

HB-JVR a écrit

Du point de vu du successeur du F-5, j'ai pu en parler avec le directeur de la base aérienne de Sion.

Ils (les militaires) seraient pas mal pour le Grippen. La raison : un Hornet à 2 moteur et chaque 160 heures une révision su moteur est faite. Maintenent si un moteur tombe en panne, on le révise par la même occasion. du coup on a des avions avec un réacteur qui ont 45 heures depuis la dernière révision tandis que l'autre en à 157.
Celà immobilise les avions plus souvent etc…

Si il a vraiment dit ça, soit il n'était pas en grande forme ce jour-là, soit il est mal informé sur ce qui se passe sur sa base… (HB-JVR, ce n'est pas contre toi, je ne veux pas mettre en doute la sincérité de tes propos ! Mais même un Chef de BA peut avoir tort…)
Le F404 a 2 intervales de contrôle (qui sont combinés avec à des actions côté cellule) :
- Le contrôle des 25 heures où les bouchons magnétiques sont examinés.
- Le contrôle des 100 heures qui comprend une inspection un peu plus approfondie, mais toujours "on wing" (sans dépose réacteur).
Ces contrôles se font toujours sur les deux réacteurs et sur la cellule simultanément. On ne "rentre" pas un avion pour un réacteur, puis plus tard pour le second, et encore un peu plus tard pour la cellule.
En cas de panne, soit la réparation peut être effectuée "on wing" (remplacement de composant), soit il est démonté et remplacé par un réacteur de réserve (le prochain contrôle est également effectué… sur les deux réacteurs). Donc, si l'avion est immobilisé plus que quelques heures, ce n'est pas à cause des réacteurs… Surtout, cela montre que le fait d'avoir un biréacteur n'immobilise pas l'avion plus souvent.

Du point de vue maintenance, un monoréacteur est au contraire plus contraignant. Des contrôles plus poussés sont nécessaires sur les réacteurs puisqu'il n'y a pas de redondance de moteurs. C'est une des principales raisons que les suédois avaient pour développer le RM12 plutôt que de garder un F404 standard.

Enfin, quand aux préférences des militaires pour le remplaçant du F-5… ça dépend toujours avec qui on parle.


- Pour finir sur l'article du Matin:

Petite précision. L'article fait des racourcis pas très clairs entre le PC-7 piloté par Alex Miescher durant cette campagne et le F/A-18 qu'il pilote à d'autres occasions. Il ne s'agit pour lui, durant le WEF, en aucun cas de tirer… il aurait bien du mal à le faire puisque les PC-7 suisses ne sont pas armés !! Ni de canon, et encore moins de missiles, comme le suggère l'article. L'interception est confiée aux F/A-18 qui sont basés cette année à Meiringen… ou aux PC-7 autrichiens mentionnées plus haut.

Zebigbos a écrit

- Maintenant au sujet de l'argumentaire de M. Jacquod :

HB-JVR a écrit

Du point de vu du successeur du F-5, j'ai pu en parler avec le directeur de la base aérienne de Sion.

Ils (les militaires) seraient pas mal pour le Grippen. La raison : un Hornet à 2 moteur et chaque 160 heures une révision su moteur est faite. Maintenent si un moteur tombe en panne, on le révise par la même occasion. du coup on a des avions avec un réacteur qui ont 45 heures depuis la dernière révision tandis que l'autre en à 157.
Celà immobilise les avions plus souvent etc…

Si il a vraiment dit ça, soit il n'était pas en grande forme ce jour-là, soit il est mal informé sur ce qui se passe sur sa base… (HB-JVR, ce n'est pas contre toi, je ne veux pas mettre en doute la sincérité de tes propos ! Mais même un Chef de BA peut avoir tort…)
Le F404 a 2 intervales de contrôle (qui sont combinés avec à des actions côté cellule) :
- Le contrôle des 25 heures où les bouchons magnétiques sont examinés.
- Le contrôle des 100 heures qui comprend une inspection un peu plus approfondie, mais toujours "on wing" (sans dépose réacteur).
Ces contrôles se font toujours sur les deux réacteurs et sur la cellule simultanément. On ne "rentre" pas un avion pour un réacteur, puis plus tard pour le second, et encore un peu plus tard pour la cellule.
En cas de panne, soit la réparation peut être effectuée "on wing" (remplacement de composant), soit il est démonté et remplacé par un réacteur de réserve (le prochain contrôle est également effectué… sur les deux réacteurs). Donc, si l'avion est immobilisé plus que quelques heures, ce n'est pas à cause des réacteurs… Surtout, cela montre que le fait d'avoir un biréacteur n'immobilise pas l'avion plus souvent.

Du point de vue maintenance, un monoréacteur est au contraire plus contraignant. Des contrôles plus poussés sont nécessaires sur les réacteurs puisqu'il n'y a pas de redondance de moteurs. C'est une des principales raisons que les suédois avaient pour développer le RM12 plutôt que de garder un F404 standard.

Enfin, quand aux préférences des militaires pour le remplaçant du F-5… ça dépend toujours avec qui on parle.

Merci de ces précisions

Remplacement tiger F5 /E

Suis tombé sur un article dans le site <!– w –><a class="postlink" href="http://www.offiziere.ch
">http://www.offiziere.ch
</a><!– w –> ( en allemand)
dans lequel il fait le lien avec un article paru dans la presse suisse allemande.
Cet article fait l hypothese qu avec un budget d'a peine 2,2 millard de francs suisse pour l acuqisition, evaluer objectivement les 4 avions est une farce sachant que l'armée veut acquerir environ 25 a trente avions et qu il est impossible d acquerir des typhons ou des super hornet pour se prix la. EN conclusion seul deux avions pourraient tenir le cahier des charges en rentrant dans le budget, le gripen et le rafale si il y a un gros geste commercial francais.

voici le lien

http://www.offiziere.ch/blog-dateien/bz-001.pdf


et encore un article qui dit la meme chose en anglais très bien foutu

http://www.defenseindustrydaily.com/switzerland-replacing-its-f-5s-04624/


dites moi ce que vous en penser de leur argument !

Et c'est parti !! La presse commence à s'y intéresser ! Avec le débat actuel sur les entraînements en "zones touristiques", chacun y va de son grain de sel, que se soit dans la presse, dans la politique ou dans le cadre privé… et beaucoup feraient mieux de se taire que de sortir des ânneries !

Pour ce qui est des articles ci-dessus:
Tout d'abord, si Boeing et EADS avaient le sentiment de se faire rouler, ils se retireraient de l'évaluation. Ces entreprises investissent également énormément d'argent et pour cet appel d'offre et si ils avaient le sentiment que ça ne vaut pas le coup ils n'auraient même pas commencé les discussions !

Ensuite, des contrats d'armement ne sont pas directement comparables l'un à l'autre. Chaque force aérienne à des besoins / souhaits différents, des philosophies de maintenance différentes, des priorités différentes, des plans de financement différents, etc.
Parmi les facteurs déterminants qui entrent en jeu (liste loin d'être exhaustive) :
- Maintenance : plusieurs concepts totalement différents existent et chacun a un impact différent sur le coût d'achat initial (surtout sur l'achat de spare parts et ground support equipment)
- Upgrades : package toutes technologies dès le départ (coût initial élevé) avec 2-3 major upgrades dans la durée de vie du système ou plan de mises à niveau (étalement des dépenses sur plusieurs années, voire décénies)
- Package d'armement : l'armement peut être inclus dans le package initial ou non
- etc.

Comme tu peux le constater, il est difficile de savoir exactement ce que les différents contrats d'armement dans les autres pays incluaient, et donc il est difficile de comparer les prix.
C'est d'ailleurs ce que souligne M. Sievert (fin de l'aticle):

Viel wichtiger in Bezug auf Kostenüberlegungen scheint mir die Aussage von Armasuisse-Sprecher Kaj Gunnar Sievert zu sein. Er warnt vor vorschnellen Schlüssen. Preisvergleiche seien nur bei identischen Offerten und zum gleichen Zeitpunkt zulässig. Je nach Ausrüstung könne der Preis für den selben Flieger stark variieren.

Trad :

Au sujet des réflexions faites sur les prix, les dires du porte-parole de armasuisse Kaj Gunnar Sievert me paraissent très importantes. Il prévient du danger de tirer des conclusions hâtives. Des comparaisons de prix ne sont possibles que pour des offres identiques et à la même époque. Selon les équipements, les prix d'un même avion peuvent varier très fortement.

De plus, il s'agit ici d'un appel d'offres… donc la Suisse veut voir ce que les différents candidats ont à proposer pour ce prix. Les offres seront très certainement très différentes les unes des autres, chacune ayant des attraits différents, et chacun proposera des contre-parties différentes (off-set et autres).

Et comme ça a été prouvé en Corée lors de la compétition Rafale / F-15, ce n'est pas uniquement l'appareil en soi qui est déterminant pour le choix final… ce que certains ont beaucoup de mal à comprendre !

En quoi un F/A-18E/F et un JAS-39 Gripen, avions passablement différents, correspondent-ils au cahier des charges établi par les autorités suisses pour le remplacement d'un avion du type F-5?

Les coréens du sud ne se sont-ils pas carrement fichu de nous en choississant le F-15K contre le Rafale? DA savait-il qu'il allait se prendre une claque dans cette compétition? Les membres de l'équipe Rafale en Corée n'ont-il pas cru à la victoire, et en conséquence, ne sont-ils pas donnés à fond? et je ne parle pas d'un touriste nommé l'Eurofighter…

Raf

si la suisse veut vraiment des rafale avec le prix connu,ca ne suffira que pour une quainzaine de jets…mais 33 avions pour 1,3 B$ c´est un peu osé

a mon avis,le Gripen va le remporter:son range est convenable au cahier de charge,son armement harmonisera avec ceux des hornets.
pour d´autres Hornets voir S.H le cadre financier ne suiffit pas aussi!

le russe…trop russe pour la suisse je suppose!

Le Typhoon,meme probleme que le rafale,son cout!

Rafighter a écrit

En quoi un F/A-18E/F et un JAS-39 Gripen, avions passablement différents, correspondent-ils au cahier des charges établi par les autorités suisses pour le remplacement d'un avion du type F-5?

Pour ce qui est du Gripen, je crois que tout le monde s'accorde à dire que sa candidature est tout à fait réaliste. Je ne vais donc pas m'y attarder.

Pour ce qui est du Super Hornet :
La Suisse vole déjà sur Hornet. Quand il s'est agi de sélectionner le candidats, on s'est donc logiquement tourné vers les USA. Parmi les possibilités alors évoquées on trouvait le F-35 (pour le coup vraiment trop cher et pas prêt à temps), des Hornet d'occasion (bof… et des Hornet neufs il n'y en a plus) et le Super Hornet.

Ce dernier est, finalement, le seul qui pourrait remplir les rôles que l'AA suisse veut confier au NFA (New Fighter Aircraft) pour un prix abordable, tout en étant un avion récent.
Il a donc été proposé à Boeing et toute l'équipe industrielle du Super Hornet de faire une offre. Et ces derniers ont décidé d'y faire suite, estimant qu'ils avaient des chances de faire valoir les atouts de leur avion, au vu du cahier des charges soumis par les suisses.

Ces deux avions sont certes très différents, mais les deux consortiums ont estimé, chacun de son côté, que leur avion pourrait correspondre au même cahier des charges… et que leur offre pourra être suffisament alléchante pour compenser les "insuffisances" techniques de leur avion face à la concurence.

Rafighter a écrit

Les coréens du sud ne se sont-ils pas carrement fichu de nous en choississant le F-15K contre le Rafale? DA savait-il qu'il allait se prendre une claque dans cette compétition? Les membres de l'équipe Rafale en Corée n'ont-il pas cru à la victoire, et en conséquence, ne sont-ils pas donnés à fond? et je ne parle pas d'un touriste nommé l'Eurofighter…

Alors… dans l'ordre :

- Si, ils se sont fichus de nous ! (ça, ça vient du fond du coeur…)
Il est clair qu'ils ont subi des pressions politiques que je pense assez peu loyales. Je ne dis pas qu'en Suisse nous sommes à l'abri de toute pression politique, mais nous ne pouvons pas nous permettre ce genre de scandale, sous peine de perdre toute la crédibilité de la compétition, et donc de compromettre nos chances en cas de votation !
D'autre part, je peux très bien m'imaginer que le package d'offres et de promesses accompagnant le F-15K était très alléchant et de nature à placer des infériorités techniques de l'avion au second plan.
Comme je l'ai évoqué plus haut, une chose qu'on tend à oublier lors de ce genre de compétition est la maintenance. Ca coûte horriblement cher (quand tu as des bêtes vis à $350 pièce, t'es vite calmé…). Alors un support logistique éprouvé et des stocks de pièces de rechange bien fournis (ce qui est le cas pour les F-15), ça n'est pas négligeable. Et ça, ça ne se règle pas en vol.
Et des "détails" comme ça il y en a d'autres.
Pour résumer : je pense (et ça a été démontré par la compétition) que l'avion Rafale est meilleur que l'avion F-15.
Mais force est de constater que, toutes variables confondues, l'offre Rafale n'était pas à la hauteur de l'offre F-15.

- Non !
Si DA avait su, ils ne se seraient pas donné la peine… mais Mme Irma ne travaille pas chez DA !
Et justement, malgré cette expérience, DA a décidé de concourir pour le NFA suisse. Si ils avaient des doutes quand à la pertinence de cette compétition, ils seraient restés chez eux (comme ils l'ont fait pour le deuxième appel d'offres de la Corée).
Et il en va de même pour les autres compétiteurs, qui sont tout aussi bien informés que nous (et sûrement même mieux) sur les avantures du Rafale en Corée.
Il faut bien voir qu'il y aura 3 perdants et un seul gagnant ! Alors il y en aura toujours plus pour râler et crier au scandale que pour crier victoire.

- Si, et je pense qu'ils ont fait un travail formidable ! Mais l'histoire nous donne une infinité d'exemples de "deuxièmes" qui ont cru à la victoire et se sont donnés à fond ! Mais il y a tout autant d'exemples de "premiers" qui ont eux aussi cru à la victoire et qui se sont eux aussi donnés à fond.
Certains des premiers se sont certes servi de moyens qui n'engendrent pas l'approbation générale (et ça n'enlève rien au mérites du second, bien au contraire). Mais… ils ont terminé premiers.

- no comment…


Tout ça pour dire qu'une compétition de ce genre n'est pas uniquement basée sur une évaluation des avions. C'est une composante essentielle de la compétition, mais au final c'est l'offre complète qui est évaluée.

Pour ma part je me mefie du gripen. Il est peut etre le meilleur marché mais sa cellule ne me permet pasa mon avis d assurer un developpement et un maintien de la valeur combative pour les 30 à 40 ans qui viennent.

Alors certes il est pas cher à l'achat, mais si c est pour devoir payer des centaines de millons pour le faire passer au standard e/f, est ce vraiment la solution la plus economique….

De plus j ai enormement de peine a croire qu on peut obtenir les même performance pour en gros la moitié du prix des concurrents sans qu il y aie le revers de la medaille quelque part…

Concernant cette dernière remarque, il faut saluer le travail des personnels suisses qui ont été capables de maintenir en service opérationnel des TRES longues années des appareils comme les Mirage III, les Hunter, ou encore les F-5E ; et force est de constater que ces appareils ont su évoluer (canards sur le Mirage, électronique sur le F-5, armements sur le Hunter) au fil des ans, sans pour autant devenir des cercueils volants.

Donc, acheter des Gripen dans leur version C et D et les faire voler pendant 20 à 30 ans, les Suisses sauront le faire, et même très bien. Et pour défendre leur "territoire", cela leur suffit amplement.

Seule l'armée peut assurer le service de police aérienne

Calendrier des démonstrations aériennes des Forces aériennes suisses en Suisse et à l’étranger en 2008 :
http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/aktuell/airshows.html

… et de la Patrouille Suisse :
http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/aktuell/airshows/patrouillesuisse.html
(3 avril et 3 juillet : démo privée de la PS devant ma fenêtre de bureau ! )

Cette fois c'est officiel: " Boeing, Dassaut Aviation, EADS et Gripen International sont en lisses pour le marché Suisse en remplacement des F5, mais que le nouvel avion serait d'une quantité reduite. .."

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=200001&sid=8736197

De toute façon le Rafale est trop haut…