Les innovations du Boeing 787

ogotaï a écrit

J'aurais tendance à répondre oui

pour l'aspirine ?

JFF a écrit

Est ce que les problèmes de ces deux programmes ne sont pas des signes d'un échec des modes et modèles de gestions et de managements actuels en eux-mêmes ?

En effet, je le pense aussi: les retards et depassements de couts frappent des programmes si differents (A400M, B787, F-35) que ca pointe vers un probleme du systeme. Difficile, en revanche, de savoir par ou exactement le modele actuel peche. On peut imaginer pleins de raisons:
-Est-ce de trop de sous-traitance (dilution des responsabilites)? Pour Boeing, qui a fait exploser la sous-traitance pour le Dreamliner, ca semble etre le cas. D'ou ma remarque.
-Est-ce de trop de considerations commerciales (imperatif de rentabilite des les premiers exemplaires, donc coupes dans les couts, sous-traitants selectionnes sur le prix et non sur la competence…)?
-Est-ce d'un manque d'ingenieurs a la tete des entreprises (dirigees par des commerciaux bien plus que dans le passe)?
-Est-ce d'une planification trop serree, ne laissant plus de temps pour regler les inevitables problemes?
-Est-ce du a une severite plus importante et des criteres plus strictes fixes par les agences de regulation (AESA, FAA)?

Bref, difficile de trancher. On va voir si Airbus va sortir son A350 a temps, auquel cas on aura deja un debut de reponse sur comment resoudre le probleme.
Puis pour l'aspirine aussi, je suis d'accord

Je ne sais pas si nous ne sommes pas dans une période transitoire, période où l'on découvre qu'un couteau Suisse est plus efficace que 4 accessoires différents.
On veut un appareil pas cher, léger, économique, capable de long courrier avec beaucoup de gens, de moyens courrier avec toujours beaucoup de gens, de long courrier avec énormément de gens, etc..
On veut un appareil capable de faire de la défense aérienne, de l'attaque au sol, de l'interdiction, capable de décoller verticalement, depuis un porte avions CATOBAR, depuis une piste, furtif et capable d'emport de charges lourdes, etc…

Il s'agit je pense d'un véritable gap, d'une forme de révolution dans la façon de penser. Les impératifs économiques prennent le pas sur la maitrise technologique, et là où auparavant on conservait un peu de technologie éprouvée en distillant de ci de là de la très haute technologie, on ne s'appui désormais que sur ces technologies toute récente, à la fiabilité (forcemment) aléatoire pour diminuer tous les coûts et -accessoirement- marquer la différence face à la concurrence.
Le résultat en est un risque industriel très élevé, avec des sous-traitants qui doivent marcher au pas de l'oie (ou crever) et des fragilités inévitables.
Qui plus est, des impératifs purement commerciaux réduisent les délais de conception. Des impératifs financiers interdisent la mise au point à l'aide de véritables prototypes (mais plutôt grâce à des pré-series). Les plâtres sont essuyés par des appareils en service.
A (plus ou moins long) terme, les 787 et F-35 seront certainement d'excellents appareils, qui auront permis à leurs constructeurs de faire de gigantesque progrès pour la gestion et la technologie accompagnant leurs futurs programmes.

Quand aux utilisateurs de ces appareils, ils n'auront pas les moyens de se fâcher ou d'aller voir ailleurs (cas du F-35) ou ils auront bénéficier de larges remises du constructeur pour rester des clients fidèles (cas du 787, sachant qu'il est très mauvais de se contenter d'un seul fournisseur, Airbus en l'occurence).

Ces appareils sont les premiers d'une génération dont l'objectif est d'être ultra-polyvalent. Cette marche forcée laisse une image désastreuse dont seul un constructeur Américain peut se relever (poid politique, marché intérieur…), mais elle est aussi une formidable rampe de lancement pour l'avenir.

Enfin, je pense…

Je ne suis pas d'accord.

Il suffit de voir le nombre de programmes annulés par les États-Unis pour voir qu'il y a quelque chose de cassé :

* nouveaux blindés de transport de troupes (Spyker, je crois) => abandonné, et pas de remplaçant
* nouveau canon d'artillerie => abandonné, et pas de remplaçant
* nouveau sous-marin d'attaque (Seawolf) => abandonné après quelques unités
* nouvel hélicoptère d'attaque => abandonné
* nouvel hélicoptère d'attaque / reco => abandonné
* nouvel hélicoptère d'attaque => abandonné
* nouveau navire de patrouille côtière => c'est la catastrophe
* programme de bombardier lourd => euh…
* renouvellement de la navette spatiale => pas mieux
* ravitailleur de nouvelle génération => tiens, on n'en parle plus
* avion de chasse « lourd » F-22 => en service depuis 2005, et toujours pas de mission de guerre
* avion de chasse « léger » => on connaît tous l'histoire


Le gros des forces, ce sont le char M1 Abrahms de 1972, l'obusier M109 de 1956 et F-15 & F-16 de 1971+, B-52 de 1952, AH-64 de 1975, UH-60 de 1974, AH-1 de 1965, UH-1 de 1956… Rien qu'il y ait moins de 35 ans.

ogotaï a écrit

Il s'agit je pense d'un véritable gap, d'une forme de révolution dans la façon de penser. Les impératifs économiques prennent le pas sur la maitrise technologique, et là où auparavant on conservait un peu de technologie éprouvée en distillant de ci de là de la très haute technologie, on ne s'appui désormais que sur ces technologies toute récente, à la fiabilité (forcemment) aléatoire pour diminuer tous les coûts et -accessoirement- marquer la différence face à la concurrence.
Le résultat en est un risque industriel très élevé, avec des sous-traitants qui doivent marcher au pas de l'oie (ou crever) et des fragilités inévitables.
Qui plus est, des impératifs purement commerciaux réduisent les délais de conception. Des impératifs financiers interdisent la mise au point à l'aide de véritables prototypes (mais plutôt grâce à des pré-series). Les plâtres sont essuyés par des appareils en service.
A (plus ou moins long) terme, les 787 et F-35 seront certainement d'excellents appareils, qui auront permis à leurs constructeurs de faire de gigantesque progrès pour la gestion et la technologie accompagnant leurs futurs programmes.

Avis partagé.

Le saut technologique est important, et les constructeurs dont il est question ont je pense voulu aller un peu vite dans les délais.

ogotaï a écrit

Ces appareils sont les premiers d'une génération dont l'objectif est d'être ultra-polyvalent. Cette marche forcée laisse une image désastreuse dont seul un constructeur Américain peut se relever (poid politique, marché intérieur…), mais elle est aussi une formidable rampe de lancement pour l'avenir.

Enfin, je pense…

Je pense aussi.

Tant pour le F-35 que pour le B-787, le bon technologique est énorme, ce n'est pas anormal que la mise au point soit ultra-laborieuse.

d9pouces a écrit

Je ne suis pas d'accord.

Il suffit de voir le nombre de programmes annulés par les États-Unis pour voir qu'il y a quelque chose de cassé (…) :

* nouvel hélicoptère d'attaque => abandonné
* nouvel hélicoptère d'attaque / reco => abandonné
* nouvel hélicoptère d'attaque => abandonné

Si tu penses au RAH-66, c'est normal, il a fait les frais des coûts monstrueux engendrés par l'aventure irakienne, ce dès le début de ladite aventure.

En fait, s'il y a bien quelque chose de cassé, c'est le gouvernement fédéral des USA, dont la situation financière est très mauvaise.

Cela implique malheureusement les nouveaux programmes du Pentagone.

d9pouces a écrit

* avion de chasse « lourd » F-22 => en service depuis 2005, et toujours pas de mission de guerre

Ça viendra .

Pour rappel le F-117 mis en service en 1983 a fait ses armes sur le terrain pour la première fois en 1989 au Panama…

d9pouces a écrit

* avion de chasse « léger » => on connaît tous l'histoire

Répondu plus haut

d9pouces a écrit

Le gros des forces, ce sont le char M1 Abrahms de 1972, l'obusier M109 de 1956 et F-15 & F-16 de 1971+, B-52 de 1952, AH-64 de 1975, UH-60 de 1974, AH-1 de 1965, UH-1 de 1956… Rien qu'il y ait moins de 35 ans.

Tu es dur je trouve :

L'AH-64 en version combat a été mis en service en 1984 et non 1975 (date du premier vol d'un prototype YAH-64).

Le B-52 H n'ont plus grand chose à voir avec les premières moutures de B-52.
L'AH-64E est lui aussi bien éloigné de la première version.
Idem pour l'AH-1Z par rapport à la première mouture.

Tu oublies des programmes tels que le V-22 Osprey, dont la mise en service est effective depuis 2006, et qui a été engagé en Irak et en Afghanistan à compter de 2007.

Tu oublies aussi des programmes tels que le C-17, référence incontournable des avions de transports.

Pour le M1 Abrams, idem il y a moult versions, et c'est un char qui a tout de même fait ses preuves.

Si la version de départ d'un appareil ou d'un véhicule est bonne pour subir de multiples améliorations par la suite, très franchement je ne vois pas le problème à utiliser au maximum ladite base.

Quel intérêt de chercher systématiquement à faire de nouveaux appareils, de nouveaux engins ?

Ce qui compte, c'est de disposer de moyens conséquents et efficaces, ce qui est tout de même le cas des forces armées US, la référence mondiale, et seules à avoir la capacité de se déployer vite et en masse partout dans le monde.

Que dire de la France, pays dont la Marine a conservé des Super Frelon des années 1960 à 2010, dont l'armée de Terre utilise toujours des Super Puma vieillissants au milieu de quelques NH-90, dont la capacité en avions de transport est toujours à flux tendus malgré le renfort tardif de l'A400M…

Nico2 a écrit

Tu es dur je trouve

Plus que du matériel basé sur de vieilles recettes éprouvées, il ressort surtout beaucoup de programme annulés…
La France se traîne des VAB à bout de souffle qui continuent de remplir leur missions africaines haut la main, mais on a pas annulé de programme de remplacement (on l'a décalé : c'ets une autre problématique!!)).

Nico2 > pourquoi faire de nouveaux engins ? Au moins pour conserver les compétences
Bien sûr, moderniser un appareil est une solution économique et souvent efficace. Mais c'est beaucoup plus facile que de développer un projet de zéro, et ça change tout.

Il faudra bien un jour tourner la page des appareils des années 70, et tout ceux qui auront conçu la précédente génération seront à la retraite, ainsi que leurs successeurs.

Accessoirement, il y a plusieurs tentatives de faire des appareils à « bas » coût (F-35, Virginia, navire de patrouille, …), et à chaque fois, ce fût une explosion des tarifs. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond à ce niveau.

Un Dreamliner d'Air India perd une plaque de son fuselage en plein vol. Pas un petit morceau: la plaque mesure 1.2m par 2.4m (4 x 8 pieds exactement) . Manquait plus que ca.

Sources:
Times of India

Paxwax a écrit

Un Dreamliner d'Air India perd une plaque de son fuselage en plein vol. Pas un petit morceau: la plaque mesure 1.2m par 2.4m (4 x 8 pieds exactement) . Manquait plus que ca.

Ben avec ça on peut se dire que face à Airbus, Boeing ne perd pas que des points…
Là ça devient vraiment grave, je n'avais encore jamais entendu ce genre de chose sur un appareil neuf. Quelqu'un connait déjà des références dans ce sens?

Je n'en connais pas plus que toi.
Au fait, je crois me souvenir de problèmes structurels (genre les ailes qui ont cassé trop tôt lors des essais), et que cela avai été patché à l'arrache. Est-ce qu'il y a eu une vraie solution propre depuis ?

d9pouces a écrit

(genre les ailes qui ont cassé trop tôt lors des essais)

Euh… ça veut dire qu'ils avaient prévu qu'elles cassent après l'atterrissage, c'est ça?

je parlais des essais statiques destructifs, j'avais oublié de le préciser

Je viens de voir la défense de Boeing concernant cet incident:

La perte de cette plaque-là n'a pas exposé les passagers à un danger, a précisé Boeing.

Bon, ben tout va bien alors! Pas de quoi en faire un fromage .

Source: Le Monde

Paxwax a écrit

Je viens de voir la défense de Boeing concernant cet incident:

La perte de cette plaque-là n'a pas exposé les passagers à un danger, a précisé Boeing.

Bon, ben tout va bien alors! Pas de quoi en faire un fromage .

Source: Le Monde

Ben c'est vrais, quoi, ça vole très bien sans toutes ces plaques diverses et (a)variées
d'ailleurs on se demande bien pourquoi les ingénieurs se compliquent la vie à les mettre,
la preuve, ça sert à rien, c'est Mr Boeing lui-même qui le dit
Alala, c'est ingénieurs,

n'empèche, non seulement ça fait pas sérieux, mais en plus la réponse de Boeing, c'est vraiment du foutage de gueule ….

glwpatton a écrit

Plus que du matériel basé sur de vieilles recettes éprouvées, il ressort surtout beaucoup de programme annulés…
La France se traîne des VAB à bout de souffle qui continuent de remplir leur missions africaines haut la main, mais on a pas annulé de programme de remplacement (on l'a décalé : c'ets une autre problématique!!)).

C'est une autre problématique.

d9pouces a écrit

Nico2 > pourquoi faire de nouveaux engins ? Au moins pour conserver les compétences

Ou en acquérir de nouvelles, ce qui ne se fait pas toujours sans casse, et sans heurts.

d9pouces a écrit

Bien sûr, moderniser un appareil est une solution économique et souvent efficace. Mais c'est beaucoup plus facile que de développer un projet de zéro, et ça change tout.

Le but étant tout de même de disposer de systèmes opérationnels.

d9pouces a écrit

Il faudra bien un jour tourner la page des appareils des années 70, et tout ceux qui auront conçu la précédente génération seront à la retraite, ainsi que leurs successeurs.

C'est en cours

d9pouces a écrit

Accessoirement, il y a plusieurs tentatives de faire des appareils à « bas » coût (F-35, Virginia, navire de patrouille, …), et à chaque fois, ce fût une explosion des tarifs. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond à ce niveau.

Cf. ce qu'on disait plus haut :

- le côté novateur de certains appareils complexifient la mise au point, qui devrait finir par se faire (enfin espérons).

_____________


Pour le Boeing 787, je pense que l'évidence s'impose une nouvelle fois : l'appareil n'a pas été suffisamment fiabilisé.

JFF a écrit

Ben c'est vrais, quoi, ça vole très bien sans toutes ces plaques diverses et (a)variées d'ailleurs on se demande bien pourquoi les ingénieurs se compliquent la vie à les mettre, la preuve, ça sert à rien, c'est Mr Boeing lui-même qui le dit. Alala, c'est ingénieurs, n'empèche, non seulement ça fait pas sérieux, mais en plus la réponse de Boeing, c'est vraiment du foutage de gueule ….

Je ne peux qu'être d'accord, c'est indigne du constructeur que de répondre de telles banalités (pour ne pas dire idioties).

Les compagnies clientes sauront apprécier à leur juste valeur ces propos, à la connotation commerciale très marquée !