Gaz de combat

Alexarp a écrit

La guerre; elle est comme un jeu, dictée par des règles, pour le politiquement correct. En vraie situatuion, ces règles sont outrepassées "pour la dernière fois", parce qu'on est en "situation exceptionelle", pour la 42ème fois…
Mais le politiquement correct devient de moins en moins une facade sous quelques aspects, comme les gaz, et ici, ce sont les dommages collatéraux, sur des populations civiles, puisque ces armes sont dangereuses envers elles.

M'enfin ca peut encore être du beau-parler de politiciens, remarque =/

Y a beaucoup d'exemples d'attaques chimiques où les civils ont été des dommages collatéraux ? (à part avec du défoliant comme au Viêt-nam, je pense plutôt aux gaz de combat). J'ai toujours un peu de mal à considérer les gaz comme des armes de destruction massive au même titre que le nucléaire ou le bactériologique… Si on prend les statistiques de la Première Guerre Mondiale, je suis sûr qu'il faudrait classer la mitrailleuse comme une arme de destruction massive :/

Au national de France 3 on a eu le droit a un bon vieux reportage "Les cluster bomb çaylepiredesmaux"

d9pouces, c'est justement ce que j'ai dit. Désolé si je me suis mal exprimé; mais je donnais l'exemple des gaz, comme une application enfin vraie des déclarations souvent "en l'air" des politiciens.

Alexarp a écrit

d9pouces, c'est justement ce que j'ai dit. Désolé si je me suis mal exprimé; mais je donnais l'exemple des gaz, comme une application enfin vraie des déclarations souvent "en l'air" des politiciens.

les gaz c'est un cas à part, a cause de la Shoa…

le seul à avoir tenté le coups, sur des civils, parce que sur des militaires, on oublis vite que cet ancien allié en avait abusé contre l'iran et ça n'avait ému personne alors, c'était donc bien mr Sadam.

et là dans toutes les rédactions du monde on a fait le parallèle avec l'horreur nazie.

depuis le gaz, c'est devenu quasiment tabou partout et l'utiliser reviens à se mettre au banc des nations.

mais je pense que c'est plus du a la presse et à l'histoire, qu'aux politiques malheureusement.

certaines armes modernes comme les bombes au napalm ou au phosphore produisent lors de leur utilisation des gaz qui tuent eux aussi (comme le chlore contenu dans le napalm qui brûle les poumons et empoisonne l'eau)

bref est'ce qu'une bombe à effet de souffle(FAE) qui tue tout par explosion des poumons dans un rayon d'1 hectare est plus politiquement correcte qu'un gaz innervant moderne qui se "dissous" dans l'air 5Mn après son épandage et tue sans souffrances ou presque par arrêt du système nerveux et paralysie du système cardiovasculaire ?

pour moi il n'y a pas de guerre propore ou sale, c'est du débat de naif, la guerre est toujoure brutale, totale, sans pitié et seul au final compte le résultat… (j'en sait quelque chose en tant que moitié Tchadien)

arpès ce sont les services de com qui sont chargés de faire un joli papier cadeau pour le grand public

l'essentiel de la R&D US de ces dernière années concernant les munitions à consisté a trouver des bombes toujours plus léthales, (FAE, DASY CUTER), plus efficaces, tout en restant scrupuleusement dans le cadre des conventions de genève…
et tous les pays producteurs de munitions dans le monde on suivit… alors franchement le débat sur les bombes a sous munition…

À mon avis, le traumatisme des gaz ne vient pas du tout de la Shoah mais bien de la Première Guerre Mondiale… D'ailleurs, si personne ne s'en est servi en 39-45, c'est qu'il y a une raison
D'ailleurs, elles ont été interdites immédiatement après l'armistice de 1918, et personne n'a vraiment osé s'en servir à nouveau de peur de voir l'ennemi y avoir également recours. Mine de rien, ils ont fait tout de même environ 500 000 morts, sans compter les blessés rendus invalides et ceux qui ont eu des cancers et équivalents…

d9pouces a écrit

À mon avis, le traumatisme des gaz ne vient pas du tout de la Shoah mais bien de la Première Guerre Mondiale… D'ailleurs, si personne ne s'en est servi en 39-45, c'est qu'il y a une raison
D'ailleurs, elles ont été interdites immédiatement après l'armistice de 1918, et personne n'a vraiment osé s'en servir à nouveau de peur de voir l'ennemi y avoir également recours. Mine de rien, ils ont fait tout de même environ 500 000 morts, sans compter les blessés rendus invalides et ceux qui ont eu des cancers et équivalents…

C'est beau l'espoir.
Malheureusement, la première cause de l'interdiction de cette arme n'est pas aussi humaniste. C'est parce que c'est un vecteur offensif versatile qui décide de ses cibles au grès du vent, dont il est difficile de connaître l'évolution. Il a fait durant la première guerre pas mal de morts du coté des envoyeurs.
Durant la seconde, l'allemagne Nazi n'était pas vraiment le genre à s'atermoyer sur le sort des victimes, civiles ou non. Si les gaz avaient été utiles (dans le cadre de conflit), ils auraient été utilisés sans le moindre remord.
Ensuite, les essais d'armes nucléaires (A et H) n'ont pas été testé sur des moutons, mais sur des villes laissées intactes pour cette raison.
Alors les civils dans les prochaines guerre, ils devront serrer les fesses comme dans les précédentes…

D'ailleurs, elles ont été interdites immédiatement après l'armistice de 1918, et personne n'a vraiment osé s'en servir à nouveau de peur de voir l'ennemi y avoir également recours.

- Iran-Irak : par les Irakiens mais en fait, on n'a jamais vraiment su si les Iraniens n'en avaient pas fait usage non plus
- Chine-Vietnam lors de la guerre de 1979 : à priori, les Vietnamiens en ont fait usage contre les Chinois, du moins c'est ce qu'on a dit par la suite
- on a aussi parlé d'utilisations de gaz lors de la Guerre du Rif ( années 1920 ) et dans d'autres conflits régionaux, mais sans preuves

Durant la seconde, l'allemagne Nazi n'était pas vraiment le genre à s'atermoyer sur le sort des victimes, civiles ou non. Si les gaz avaient été utiles (dans le cadre de conflit), ils auraient été utilisés sans le moindre remord.

Ils n'ont pas été utilisés. Pour une simple raison : le premier qui en faisait usage prenait le risque d'en prendre aussi dans la trombine. Et pourtant, il existait pas mal de stocks, notamment de Tabun.

Ciders a écrit

Durant la seconde, l'allemagne Nazi n'était pas vraiment le genre à s'atermoyer sur le sort des victimes, civiles ou non. Si les gaz avaient été utiles (dans le cadre de conflit), ils auraient été utilisés sans le moindre remord.

Ils n'ont pas été utilisés. Pour une simple raison : le premier qui en faisait usage prenait le risque d'en prendre aussi dans la trombine. Et pourtant, il existait pas mal de stocks, notamment de Tabun.

Non, ca je n'y crois pas. L'allemagne n'avait que faire de ce genre de considération de représailles (notamment au début du conflit ou elle n'avait pas d'opposant). L'utilité ne s'est pas présenté.

Sinon, pour poursuivre l'état des lieux de M. Ciders, c'est encore malheureusement aujourd'hui d'actualité avec des gazages certainement avérés des tunneliers de Rafah (voir les reportages du monde et de courrier international entre autres).

Non, ca je n'y crois pas. L'allemagne n'avait que faire de ce genre de considération de représailles (notamment au début du conflit ou elle n'avait pas d'opposant). L'utilité ne s'est pas présenté.

Quand tu sais que tu peux démolir douze divisions soviétiques, mais qu'en face ils ont les moyens de te démolir trois corps d'armée… même un nazi fanatique est capable de faire le calcul.

Pit a écrit

Non, ca je n'y crois pas. L'allemagne n'avait que faire de ce genre de considération de représailles (notamment au début du conflit ou elle n'avait pas d'opposant). L'utilité ne s'est pas présenté.

Sûr ? Pourtant, un bon gazage des plages de Normandie aurait pu faire son petit effet… (oui, les bunkers allemands étaient protégés contre les gaz de combat, donc ils n'avaient pas oublié que ça existait…) Sur le front Est, c'est un autre problème, le froid a l'air de fortement diminuer les capacités de ces gaz.

Ciders a écrit

D'ailleurs, elles ont été interdites immédiatement après l'armistice de 1918, et personne n'a vraiment osé s'en servir à nouveau de peur de voir l'ennemi y avoir également recours.

- Iran-Irak : par les Irakiens mais en fait, on n'a jamais vraiment su si les Iraniens n'en avaient pas fait usage non plus
- Chine-Vietnam lors de la guerre de 1979 : à priori, les Vietnamiens en ont fait usage contre les Chinois, du moins c'est ce qu'on a dit par la suite
- on a aussi parlé d'utilisations de gaz lors de la Guerre du Rif ( années 1920 ) et dans d'autres conflits régionaux, mais sans preuves

Oui, donc quasiment pas d'utilisation, et étrangement, jamais par ceux qui les ont subis en 14-18… À la base, je dis juste que le traumatisme occidental des gaz date de la Première Guerre Mondiale et pas de la Shoah, hein

Durant la seconde, l'allemagne Nazi n'était pas vraiment le genre à s'atermoyer sur le sort des victimes, civiles ou non. Si les gaz avaient été utiles (dans le cadre de conflit), ils auraient été utilisés sans le moindre remord.

Non, il y avait une sorte d'équilibre chimique, comme il y a eu un équilibre nucléaire : il était trop risqué pour les deux parties de s'en servir, et l'impact psychologique était (et reste) énorme comparé à l'impact psychologique des munitions classiques, pour les mêmes dégâts s'entend.

Ils n'ont pas été utilisés. Pour une simple raison : le premier qui en faisait usage prenait le risque d'en prendre aussi dans la trombine. Et pourtant, il existait pas mal de stocks, notamment de Tabun.

Nous sommes d'accord…

Voilà, un sujet neuf pour parler des gaz de combat.

Juste pour anecdote, lorsque j'étais à l'armée en 94. On avait effectué un jour des exercices d'alerte au gaz.
Le sergent tirait en l'air un ballon rempli d'eau colorée en rouge. Une fois que le ballon éclatait, il gueulait "Gaz!!!"
Et tout le monde mettait son masque à gaz… Amusant, hein ?
Sauf que nous avions répété l'exercice quinze fois… et échoué quinze fois. Nous avions la "gueule" toute tachetée de points rouges : l'eau colorée du ballon.
Parce qu'un gaz, ça va vite. Personne n'y échappe…
Moralité : lorsque vous entendez "Gaz!!!" sur un champ de bataille, vous pouvez être sûrs que les trois quarts des gars présents venaient de toucher leur dernier solde.

Voilà pourquoi chacun hésite à présent de l'utiliser sur un champ de bataille, parce que ce sera l'escalade, et une armée toute resplendissante et toute puissante peut vite se transformer en une armée de fantômes…

Oui mais on a quoi comme gaz de combat en France ?













Du gaz hilarant ? Même pas surpris.

Du gaz hilarant ? Même pas surpris.

C'est compris dans les rayons, en effet…

Non, blague à part, le sergent m'a parlé (à demi-mot) de sarin, de soman et de tabun, des cochonneries de ce genre, quoi. Et puis, bien sûr, gaz moutarde. Mais ça ne sert pas à grand-chose au combat.

Les Américains, par contre, ils rigolent moins. Ils étaient au VX pour contrer les énormes divisions blindées soviétiques. Et ils en ont gardé au magasin…
Et ce gaz, d'après les experts, c'est une vraie saloperie, parce qu'elle est inodore, incolore et surtout… neurotoxique.

Une visite guidée ?

D'ailleurs, une possible attaque par ce genre d'armes était une des hantises des préparateurs de l'offensive sur l'Irak en 1991. L'état-major des forces aériennes, en particulier, a essayé de faire le maximum pour détruire d'éventuels stocks. Preuve en tous cas que l'arme était crainte et que la possibilité de son emploi était jugée sérieuse.

Autrement, le refus d'employer les gaz, du moins en tant que premier employeur, date bien chez les Occidentaux de la Première Guerre Mondiale (et ça n'a effectivement rien à voir avec la Shoah, c'est bien antérieur). Dans le principe, c'était un peu "l'arme nucléaire de l'époque". Elle était vue de la même manière, comme une arme de destruction massive qu'il fallait posséder en rêvant de n'avoir pas à l'employer. Il suffit de relire les articles de l'époque l'évoquant. Evidemment, à partir des années 50 l'existence des armes nucléaires a fait passer les gaz au second plan.

Sinon, les gaz sont d'un effet aléatoire, dépendant des conditions météorologiques, c'est vrai, mais les gros problèmes rencontrés l'ont été quand le gaz a été balancé sur le front (ce qui est une très très très mauvaise idée). En revanche, aujourd'hui, l'idée c'est plutôt de libérer ces gaz sur les arrières de l'ennemi, par l'aviation, ou éventuellement l'artillerie. Bref, faire extrêmement mal sans pour autant risquer un "retour de flamme".