Capacités de résilience

Suite au dérapage qui m'incombe ici …

… Topic dédié à la demande générale

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Ah c'est donc pour cela que la France abandonne ses forces, qui s'étiolent ?

Flying Frog a écrit

Ce qui surprend d'autant plus c'est que la Croatie a vécu une guerre tres dure il y a 20 ans et semble déja avoir oublié l'importance de disposer d'un outil de défense opérationnel…

Dans le même temps, beaucoup de pays -dont la France- oublient l'intérêt potentiel de disposer d'une force de Défense solide et parée à tout.

A force de fonctionner en interdépendance entre pays (à l'exception notable des USA, des Russes et des Chinois), je ne suis pas sur qu'en cas de conflit réel beaucoup de pays seraient à même de se défendre efficacement.

Nico2 a écrit

Ah c'est donc pour cela que la France abandonne ses forces, qui s'étiolent ?

Flying Frog a écrit

Ce qui surprend d'autant plus c'est que la Croatie a vécu une guerre tres dure il y a 20 ans et semble déja avoir oublié l'importance de disposer d'un outil de défense opérationnel…

Dans le même temps, beaucoup de pays -dont la France- oublient l'intérêt potentiel de disposer d'une force de Défense solide et parée à tout.

A force de fonctionner en interdépendance entre pays (à l'exception notable des USA, des Russes et des Chinois), je ne suis pas sur qu'en cas de conflit réel beaucoup de pays seraient à même de se défendre efficacement.

Dans nos sociétés la résilience est extrêmement faible…les japonais après Fukushima ont pu mobiliser 100.000 en quelques heures. On en serait pas capable j'en suis persuadé

Si les Russes arrivaient avec une division blindée, on n'aurait pas de quoi les repousser au-delà de Vincennes.

Sur les capacités de résilience de nos sociétés je ne serais pas aussi catégorique que toi : il est très difficile de savoir comment se comportera la société en cas de menace grave, imminente et matérialisée. Il est même probable que le facteur limitant soit la volonté politique et pas celle du peuple (cf. les pertes en OPEX : le peuple est en partie prêt à les subir, pas les politiques).

De plus la résilience d'un société va bien plus loin que le simple fait de mobiliser des soldat pour entasser des sac de sable après une catastrophe naturelle.

Enfin c'est un vaste débat !
(qui pourrait avoir son propre topic)
(je parle d'un autre topic comme ça les mrgreen sentirons de la bonne volonté à la fin de ce HS)

glwpatton a écrit

Sur les capacités de résilience de nos sociétés je ne serais pas aussi catégorique que toi : il est très difficile de savoir comment se comportera la société en cas de menace grave, imminente et matérialisée. Il est même probable que le facteur limitant soit la volonté politique et pas celle du peuple (cf. les pertes en OPEX : le peuple est en partie prêt à les subir, pas les politiques).

De plus la résilience d'un société va bien plus loin que le simple fait de mobiliser des soldat pour entasser des sac de sable après une catastrophe naturelle.

Enfin c'est un vaste débat !
(qui pourrait avoir son propre topic)
(je parle d'un autre topic comme ça les mrgreen sentirons de la bonne volonté à la fin de ce HS)

Sur quoi te bases-tu pour dire que les pertes en OPEX sont prêtes à être subies par le peuple? C'est totalement faux empiriquement depuis 10-20 ans et c'est l'objet d'alerte sans cesse lancées par les généraux de France. Par exemple Ils évoquent qu'il y a un risque grave chez les nouveaux officiers à sacrifier la prise de risque nécessaire à la réussite d'une mission pour tenter d' atteindre le mythe du 0 mort. C'est justement ce mythe né il y a 10-20 ans, et ancré dans les opinions publiques occidentales (hors US) qui a largement contribué à massacrer la résilience de nos sociétés européennes.

On le voit bien à coup de sondage, après le premier mort on pert un pourcentage conséquent d'adhésion à une OPEX (factuellement un peu plus de 80 morts en 11 ans d'opérationś en Afghanistan ce n'est pas un nombre élevé mais ça a pourtant été très mal vécu dans l'opinion française moyenne). Les politiques globalement ils s'en foutent des pertes, ils connaissent les risques. Le problème est qu' ils ont des comptes à rendre à leur opinion publique et c'est justement pour ça que je dis que l'opinion publique française et plus globalement européenne a une très faible résilience. Et cette opinion est aveuglée par le mythe du 0 mort.

Si on ajoute qu'on est tellement dépendants à la technologie que si on devait perdre nos satellites, ça serait la panique à tous les niveaux (d'innombrables rapports d'alerte ont été fait là-dessus que ce soit par la défense, le renseignement intérieur, la sécurité civile ou autres)
Il y a aussi à voir les différences de résilience entre Japon/États-Unis et pays européens face aux catastrophes naturelles pour s'en rendre compte. Et là je suis d'accord,'on ne parle pas que de sacs de sable mais surtout de moral. En 1945 les japonais seraient morts jusqu'au dernier pour défendre leur île (peut être pas jusqu'au dernier mais l'idée est là). On peut également prendre en compte le facteur reconstruction qui est un composant de la résilience aussi. Pas sur qu'on remette sur pied notre pays aussi vite que le Japon après Fukushima si quelque chose de ce genre devait nous arriver.

Ce n'est en aucun cas une critique, c'est en partie du à des facteurs socio-culturels, donc apres faut faire avec ou changer les mentalités

Pour l'acceptation des pertes dans la population je dirai que c'est plus une question qu'une affirmation. Mais à mon avis la guerre 0 mort n'a pas été inventée par les peuple : ce sont les politiques, ne voulant pas subir de Vietnam, qui l'on imposé. Dans la pratique lorsqu'on promet une intervention 0 mort (on ne parle pas de guerre) l'opinion publique n'en accepte pas.
La véritable question est : nos société pourraient elles accepter des pertes sévère si sa survie était en jeu?
Moi je pense que oui, seulement si uniquement du sang et des larmes sont promis. Promets une intervention de maintient de la paix sans mort dans un paix dont 80% de la population n'est pas capable de le positionner sur une carte (Afghanistan avant Uzbin) et le choc sera rude.

Concernant la dépendance au satellites : parfaitement d'accord !
Mais le Japon et les USA serait confronté au mêmes problèmes. Et cette dépendance doit être à relativiser, très importante pour les militaire dans la façon de conduire la guerre actuellement, elle l'est moins pour la vie quotidienne : mis à part pour le GPS, quelques chaines de TV et une part infime des communications, on n'utilise pas les satellites ! (j'oublie peut être 2 3 domaines, mais la conclusion est la même)

Sur la différence entre Japon/USA et Europe je veux bien que tu argumentes, je ne vois pas de différence flagrante…
Des japonnais mourir pour leur île : vrais, mais l'armée française ne s'est elle pas elle aussi sacrifiée en 1940 ? Et les japonnais n'ont ils pas été les seuls de l'Axe à plier sans invasion ?
L'Europe n'était elle pas détruite en 1945 ? Et ne nous sommes donc pas reconstruit ?
Les Etats Unis par contre n'ont pas connue de guerre sur leur territoire depuis 1865, on pourrait plus facilement douter de leur résilience… J'exagère parce que ils paraissent solides, acceptent des milliers de morts loin de chez eux, répondent bien aux appels patriotique, subissent de bels catastrophe naturels…
Alors certes on n'a jamais déployé 100 000 homes pour une catastrophe naturel, mais on est pas sur une faille sismique, donc on se limites à des inondation et quelques milliers de soldats…


Enfin tout ça pour conclure que, pour moi, il est difficile de mesurer la résilience d'une population. En 1914 il y avait en France de fort courant pacifiste, pourtant l'union sacrée est née et le peuple est entré en guerre et ce pour 4 ans. Si on avait posé la question en mai 1914 si la société serait assez résiliente pour une guerre totale de 4 ans la réponse aurait certainement été non.


(quelques phrases sont volontairement provocantes et exagérées, c'est mieux pour animer le débat !!! )

Si on regarde la question des pertes que la population est prête à accepter chez les militaires, il suffit de se remémorer la Guerre du Golfe en 91.

Tous les médias annonçaient que l'Irak avait la 4ème armée du monde, quasiment uniquement composée de vétérans et baroudeurs de 10 ans de guerre avec l'Iran.
Les gens que ce soit aux US ou en Europe stockaient des vivres comme si ils pensaient être bombardés.
Les sacs mortuaires avaient été commandé par milliers par les états-majors en prévision des pertes mais en dépit de tout ça, l'opinion publique restait largement favorable à la guerre.

Ma conclusion est que tant que l'opinion est persuadé du bien fondé d'une opération militaire, elle accepte qu'il peut y en avoir un cout humain important.
Par contre, si elle découvre un beau jour qu'elle est en guerre à l'autre bout du monde et que ses soldats meurent là-bas (comme pour Uzbin), elle se demandera que font ses soldats et pourquoi ils meurent là-bas.

Cinétic a écrit

Si on regarde la question des pertes que la population est prête à accepter chez les militaires, il suffit de se remémorer la Guerre du Golfe en 91.

Tous les médias annonçaient que l'Irak avait la 4ème armée du monde, quasiment uniquement composée de vétérans et baroudeurs de 10 ans de guerre avec l'Iran.
Les gens que ce soit aux US ou en Europe stockaient des vivres comme si ils pensaient être bombardés.
Les sacs mortuaires avaient été commandé par milliers par les états-majors en prévision des pertes mais en dépit de tout ça, l'opinion publique restait largement favorable à la guerre.

Ma conclusion est que tant que l'opinion est persuadé du bien fondé d'une opération militaire, elle accepte qu'il peut y en avoir un cout humain important.
Par contre, si elle découvre un beau jour qu'elle est en guerre à l'autre bout du monde et que ses soldats meurent là-bas (comme pour Uzbin), elle se demandera que font ses soldats et pourquoi ils meurent là-bas.

Je suis d'accord avec toi mais 91 ça fait déjà 20 ans. Maintenant il y a ce foutu concept du "0 mort" qui s'est immiscé partout dans les esprits. Les armées ont atteint un tel degré de technologie que les gens se disent qu'on peut gagner des guerres en 5 minutes par des frappes chirurgicales et repartir comme si de rien n'était. La Libye démontre le contraire. Et justement les politiques n'engagent plus de troupes au sol aussi simplement que ce fut le cas par le passé parce qu'ils craignant de prendre 10 morts le premier jour (un VAB qui explose ça peut arriver…) et de se faire pourrir dans la foulée par les opinions publiques. Celles-ci se comporteraient comme si elles avaient été trahies, du style "Ah bon je croyais que tout étais sous contrôle là bas, visiblement non".
Maintenant on n'intervient plus qu'en coalition ou contre des forces ennemies qui sont technologiquement à des années lumières histoire de limiter les pertes. Dès qu'il y a un mort, ministre et président se déplacent.

Enfin tout ça pour conclure que, pour moi, il est difficile de mesurer la résilience d'une population. En 1914 il y avait en France de fort courant pacifiste, pourtant l'union sacrée est née et le peuple est entré en guerre et ce pour 4 ans. Si on avait posé la question en mai 1914 si la société serait assez résiliente pour une guerre totale de 4 ans la réponse aurait certainement été non.

Mon opinion c'est qu'il faut distinguer effectivement deux types de résiliences aujourd'hui. La résilience face aux OPEX (pour moi, catastrophique, je ne parle pas pour moi bien sur ) et la résilience interne, elle même découplable en deux avec la survie de la nation d'un côté (là dessus toutes les guerres engageant notre survie ont tellement été différentes (en 14 on ne s'est pas rendus, en 40 si…) qu'effectivement la résilience est difficile à mesurer mais je ne suis pas très optimiste dessus. Et enfin la résilience face aux dégradations du territoire type grosses catastrophes naturelles etc…qui est pas terrible sauf je pense en cas de terrorisme (mais bon heureusement on a pas eu d'attentat majeur sur notre sol depuis longtemps déjà)

Concernant la dépendance au satellites : parfaitement d'accord !
Mais le Japon et les USA serait confronté au mêmes problèmes. Et cette dépendance doit être à relativiser, très importante pour les militaire dans la façon de conduire la guerre actuellement, elle l'est moins pour la vie quotidienne : mis à part pour le GPS, quelques chaines de TV et une part infime des communications, on n'utilise pas les satellites ! (j'oublie peut être 2 3 domaines, mais la conclusion est la même)

Édit: tu oublies le téléphone je pense dans les emplois du satellite. Et même sans le téléphone, le GPS ça suffirait à bien mettre le bordel étant donné le nombre de trucs qui tournent sous GPS dans l'industrie, le commerce, le transport etc… Et quand les transports ne fonctionneront plus (je parle des gros tankers et tout) ça induira une série de problème en cascade.

Incomparable le Japon et l'armée française de 40. Ça ne faisait pas 3 ans que nos villes étaient rayées de la cartes les unes après les autres à coups de B-29. Chaque bataille pour un îlot se transformait en massacre en bonne et due forme. Okinawa, Guadalcanal, Iwo Jima, Peleliu, les îles Salomon…toutes ces batailles n'ont laissé que peu…voire très peu de prisonniers japonais.
L'idéologie japonaise de l'époque (qui existe en partie encore sous différentes formes) faisait que la résilience japonaise était extrêmement élevée. Les américains étaient très loin de vouloir la guerre avant Pearl-Harbor. Par contre une fois qu'ils se sont mis dedans effectivement ils l'ont fait à fond. Cependant leur sol métropolitain n'a pas été atteint (sauf par un ballon japonais chargé d'explosif) donc mesurer la résilience de leur population face aux destructions n'est pas possible. Néanmoins face aux pertes subies si c'est possible et globalement ça allait (même si les américains sont très loin d'avoir subis les pertes russes, allemandes ou chinoises)

Si si bien sur que les populations européenne ses sont reconstruites, mais on parle là de résilience à moyen-long terme. A court terme la guerre a laissé une Europe exsangue, d'ailleurs l'ordre des grandes puissances en a été changé à jamais.

Rapidement pour la dépendance aux satellites : les téléphones fixes passe par câbles et fibres optiques, la quantités d'info par satellites est tout bonnement négligeable. Sauf les téléphone spéciaux pour téléphoner depuis le milieu de l'océan ou du Sahara !
Pour le GPS effectivement ce serait un beau synonyme de maison close !


Tu sembles penser que l'opinion publique croit en cette guerre 0 mort, c'est la que nous divergeons finalement. Je suis persuadé, comme Cinétic apparemment, que pour une guerre que l'on nomme et qui est plus ou moins juste les pertes seraient acceptées.
Au Mali nous avons heureusement eu peu de pertes (8 morts), mais le pays aurait pu en supporter bien plus je suis sur, en autre parce que dès les premiers jours F.Hollande a appeler cette opération par son nom : guerre. Dès lors la population savait que les pertes seraient inéducable.


Pour taquiner : "en 14 on ne s'est pas rendus, en 40 si…", en 14 on bat les Allemand sur la Marne, en 40 on se fait repousser jusque derrière la Loire. Fin juin 1940 la perte de la métropole est inéducable. Certes Pétain se rend (De Gaulle non !), mais on ne peut pas comparer les deux situations ! Enfin c'est encore un autre sujet



Pourquoi penses tu que la résilience en cas de grosse catastrophe naturelle serait faible ?
Les réactions sont plutôt bonnes lorsque cela arrive (certes sur les catastrophes limitées).


Aux hommes en vert ou en rouge :
Il serait peut être bon de donner un coup de faux dans ce topic ?
ces pauvres croates supportent notre débat sur la résilience pour pas un rond !

Ansierra117 a écrit

Dans nos sociétés la résilience est extrêmement faible…les japonais après Fukushima ont pu mobiliser 100.000 en quelques heures. On en serait pas capable j'en suis persuadé

J'ai de gros doutes également.

ciders a écrit

Si les Russes arrivaient avec une division blindée, on n'aurait pas de quoi les repousser au-delà de Vincennes.

J'ai tendance à partager ton avis.

glwpatton a écrit

Sur les capacités de résilience de nos sociétés je ne serais pas aussi catégorique que toi : il est très difficile de savoir comment se comportera la société en cas de menace grave, imminente et matérialisée.

C'est vrai, mais au vu d'exemples passés aux USA, Katrina en 2005 et Sandy en 2012, je pense que ce serait :

- désordre,
- pillages,
- Etc.

Rappelons qu'en France lors de graves inondations (ex: dans la Somme près d'Abbeville au Printemps 2001), il a fallu mobiliser l'armée pour faire fuir les pillards…

glwpatton a écrit

Il est même probable que le facteur limitant soit la volonté politique et pas celle du peuple (cf. les pertes en OPEX : le peuple est en partie prêt à les subir, pas les politiques).

J'aurais dit que c'était le contraire : les politiques supportent très bien les pertes de soldats, le peuple beaucoup moins.

glwpatton a écrit

De plus la résilience d'un société va bien plus loin que le simple fait de mobiliser des soldat pour entasser des sac de sable après une catastrophe naturelle.

Enfin c'est un vaste débat !
(qui pourrait avoir son propre topic)
(je parle d'un autre topic comme ça les mrgreen sentirons de la bonne volonté à la fin de ce HS)

Fait.

Ansierra117 a écrit

On peut également prendre en compte le facteur reconstruction qui est un composant de la résilience aussi. Pas sur qu'on remette sur pied notre pays aussi vite que le Japon après Fukushima si quelque chose de ce genre devait nous arriver.

Ce n'est en aucun cas une critique, c'est en partie du à des facteurs socio-culturels, donc apres faut faire avec ou changer les mentalités

Avis que je partage totalement.

Cinétic a écrit

Si on regarde la question des pertes que la population est prête à accepter chez les militaires, il suffit de se remémorer la Guerre du Golfe en 91.

Tous les médias annonçaient que l'Irak avait la 4ème armée du monde, quasiment uniquement composée de vétérans et baroudeurs de 10 ans de guerre avec l'Iran.
Les gens que ce soit aux US ou en Europe stockaient des vivres comme si ils pensaient être bombardés.

C'était une sacrée ambiance.

Cinétic a écrit

Les sacs mortuaires avaient été commandé par milliers par les états-majors en prévision des pertes mais en dépit de tout ça, l'opinion publique restait largement favorable à la guerre.

L'opinion publique avait compris que Saddam Hussein devait être stoppé.

Cinétic a écrit

Ma conclusion est que tant que l'opinion est persuadé du bien fondé d'une opération militaire, elle accepte qu'il peut y en avoir un cout humain important.Par contre, si elle découvre un beau jour qu'elle est en guerre à l'autre bout du monde et que ses soldats meurent là-bas (comme pour Uzbin), elle se demandera que font ses soldats et pourquoi ils meurent là-bas.

J'ai tendance à te suivre.

glwpatton a écrit

Pour taquiner : "en 14 on ne s'est pas rendus, en 40 si…", en 14 on bat les Allemand sur la Marne, en 40 on se fait repousser jusque derrière la Loire. Fin juin 1940 la perte de la métropole est inéducable. Certes Pétain se rend (De Gaulle non !), mais on ne peut pas comparer les deux situations ! Enfin c'est encore un autre sujet

En effet …

glwpatton a écrit

Aux hommes en vert ou en rouge : Il serait peut être bon de donner un coup de faux dans ce topic ? ces pauvres croates supportent notre débat sur la résilience pour pas un rond !

Fait

Je suis plus proche de gwlpatton : le peuple est prêt à accepter des pertes et des sacrifices si c'est pour une bonne raison.

Ça me fait penser à un passage d'un livre de Galula sur la guerre de contre-insurection : il y dit que le peuple accepte une loi assez sévère (y compris la peine de mort pour les traîtres) si le pouvoir dominant n'est pas corrompu et qu'il agit correctement ; pour faire simple : une attitude « très sévère, mais juste » est finalement bien acceptée (tout le contraire de ce qu'on a fait en Afgha, au passage).

Quant aux politiques, j'ai une opinion légèrement différente : oui, ils acceptent personnellement les pertes, mais ils ont trop peur que le peuple ne les accepte pas (comme au Viêt-nam), du coup ils préfèrent refuser tout engagement contraire au concept de zéro-mort.

Pour 1940, a priori on ne pouvait de toute façon pas gagner, mais on aurait pu bien mieux résister si les politiques avaient davantage résisté (à mon avis, mais je suis très loin d'être spécialiste du sujet). Les choses auraient pu être différentes si on avait lancé un réarmement massif avant 1936 (ce qui était impossible à cause des gouvernement trop instables).

Quant à parier sur la résilience actuelle de la population française en cas de conflit ou de grosse catastrophe naturelle… je ne sais pas trop. J'aimerais y croire en tout cas. À mon avis, ça dépendra beaucoup des populations (ville ou campagne, par exemple). Mais on peut toujours avoir des surprises.

L’autre jour, j’ai trouvé un article relativement intéressant dans un journal, malheureusement pas un de ceux que j’apprécie au plus haut point, mais je n’ai pas trouvé le résultat de cette étude ailleurs. C’est le résultat d’une étude réalisée dans plusieurs pays par le Gallup, auprès d’un échantillon de population représentatif auquel on a posé la question "Partiriez-vous en guerre pour votre pays."

Bien que le résultat varierait certainement si on posait la question durant une longue période de paix ou lors d’une menace directe, ça peut donner une idée entre plusieurs pays dans la même situation. Je trouve les résultats étonnamment bas pour nos pays d'Europe occidentale, mais ça semble se tenir.

Maroc : 94%
Iles Fidji : 94%
Afghanistan : 76%
Géorgie : 76%
Chine : 71%
Russie : 59%
Brésil : 48%
USA : 44%
Suisse : 39%
France : 29%
Espagne : 21%
Autriche : 21%
Italie : 20%
Allemagne : 18%
Pays-Bas : 15%
Japon : 11%


Source

Jericho a écrit

USA : 44%
France : 29%

Pour les USA, je suis surpris, en partie toutefois (les désastreux engagements en Irak et en Afghanistan ont pu largement influencer ce résultat).

Pour la France, je ne suis absolument pas surpris.

Tiens, j'aurais mis la France plus bas et les États-Unis plus haut.

Je ne suis pas trop étonné par le Japon, je savais que l'armée était très mal considérée là-bas (d'après un DSI sur le sujet).
Après, ça reste un sondage en temps de paix, je ne sais pas trop si on peut en déduire grand-chose dans une autre situation.

d9pouces a écrit

Après, ça reste un sondage en temps de paix, je ne sais pas trop si on peut en déduire grand-chose dans une autre situation.

Très juste, refais le sondage en France aujourd'hui, avec un allusion à une menace sur nos libertés. Il y a des chance que le score soit bien meilleur !