La 3ème guerre mondiale a déjà commencé

t'es pas seul à en douter jericho :

l'Heyl Ha Vir n'a pas suffisamment de moyens pour un raid aérien en iran , je pense qu'il lui manque au moins deux outils importants pour une telle opération : les bombes super lourdes du genre des MOP et encore il en faudrait des bien performantes capables de bien perforer la proctection des sites iraniens . Et l'autre outil : il leur faut des avions ravitailleurs en nombre suffisant , ce qu'ils n'ont pas à mon avis

Y aller avec une dizaine de chasseurs bombardiers ils passeront peut être discrètement mais y aller avec plusieurs dizaines de chasseurs bombardiers ils seront repérés tout au long de leur trajet peut être même avant qu'ils n'aient pu entrer dans l'espace aérien iranien .

ils ont 3 possibilités de trajets mais sur les trois , les avions attaquants auront du chemin à faire et il n'est pas sûr à 100% qu'ils pourront passer comme ça au dessus des pays qu'ils devront traverser …

À la différence du raid sur osirak dont la centrale était unique et à découvert les sites iraniens sont disséminés à travers tout le pays et au moins la moitié d'entre eux sont entérrés . Un raid unique à l'instar de celui effectué sur Osirak en 1981 ne garantit pas que la mission marchera cela ne ferait que retarder le programme iranien de quelques années ou au pire l'accélèrerait .

je suis convaincu que la force de frappe des américains sera nécessaire pour des frappes aériennes sur l'iran

Un raid aerien sans soutien americain parait peu probable, en effet, on en avait deja discute (meme avec les americains, il risque d'y avoir de la casse).
Une operation terrestre israelienne de grande envergure, par contre, comme celle du Liban en 2006, ca reste possible je pense. L'Iran n'est sans doute pas mieux prepare que le Hezbollah a la guerilla. Les iraniens ont par contre une armee conventionnelle bien plus puissante, mais est-elle de taille a resister aux israeliens?

Il faut aussi prendre en compte que ces opérations (tant un "raid préventif" israélien, que la fabrication de bombes nucléaires et de vecteurs par les iraniens) sont, aussi, et peut être même surtout, des objets de consommation interne, des opération de politique interne, afin de détourner l'attention des populations des problèmes internes de ces pays.
Les gesticulations des dirigeants, tant en Israël, qu'en Iran, sont, aussi, des opération de diversions. Rien de mieux qu'un "ennemi" extérieur pour faire oublier les crises internes. Sans la complaisance des Etats Unis (qui se souvient encore de "l'Irangate", où le régime de Reagan avait fait livré, via Israel, des armements à l'Iran, en pleine guerre Iran - Irak ?), le régime religio-dictatorial de l'Iran aurait déjà volé en éclats sous les pressions de la société civile.
C'est comme à Cuba, le meilleur "allié" objectif de ces deux dictatures c'est bien les Etats Unis, qui, par leur attitude psycho-rigide, "soude" la population non pas POUR le régime, mais CONTRE les USA.
Quand à Israél, bien que ce soit effectivement la seule démocratie du coin, ils sont tellement empêtrés dans leurs conflits internes (et la montée d'un extrémisme religieux dangereux), sans parler de leur volonté de "résulotion" du problème palestinien par le pourrissement, qu'ils ont besoin d'exutoires externes pour faire tenir le pays ensemble. Sans "ennemi" externe, Israel explose, ou se transforme en un Iran juif. Pendant que le monde se focalise sur la "bombe iranienne", on ne parle pas de la question palestinienne.

Donc, au delà du risque, bien réel, que l'Iran se dote de l'arme nucléaire (mais après tout, l'Afrique du Sud de l'Apartheid avait bien la bombe, et ça ne geneait personne), les problèmes principaux sont des luttes internes pour le pouvoir, et les déclarations des dirigeant, des opérations d'enfumage. Un des buts des déclarations des dirigeants israèliens est, aussi, de négocier de nouveaux paquets d'aide militaire avec les Etats Unis

armée régulière : à vérifier
gardiens de la révolution : ils vont leur donner du fil à retordre : sur la tactique mais aussi avec l'arsenal meutrier (par exemple missiles anti-char à double tête capables de pénétrer de bons blindages et à fort pouvoir explosif) qu'ils ont dans leur inventaire . parce que ça causera des ravages encore pires qu'au liban en 2006 si Tsahal joue de malchance ou ne fait pas attention ou elle mettra les pieds . et ça j'en suis absolument sûr .

d9pouces a écrit

Il y a quand même beaucoup plus de morts en Corée du Nord (ne serait-ce qu'à cause des famines régulières depuis 20 ans) qu'en Syrie. Simplement, on les oublie un peu dans leur coin…

La Corée quoi ?

bubzy a écrit

Vivement qu'on s'y intéresse!

Mais entre le fait qu'il n'y a aucune richesse sur son sol et que le pays n'est pas interessant géopolitiquement parlant,

Que la chine ne lâchera jamais le morceau

et que même sa soeur du sud ne souhaite pas que le régime tombe pour éviter ce qu'il s'est passé lors de la réunification de l’Allemagne, mais en bien pire. C'est dire que le nord en est vraiment au moyen age…

Au Moyen-âge, avec une armée du 20ème siècle tout de même.

little boy a écrit

Oui, enfin il n'y a pas de guerre civile sanglante depuis un an et demi ni en Russie ni en Chine.
Pour le reste, ce sont en effet des régimes autoritaires avec leur lot de 'bavures'.

je ne parle pas forcement de guerre civile, car ni la chine ni la russie en sont à ce point.

mais dans une moindre mesure sur son sol, mais dans le caucase elle ne se prive pas pour réprimer.
la chine n'est pas exempt, elle fait tout pour contenir la colère qui monte dans les campagnes, si elle a pu le faire avec les tibétains, elle le refera certainement.

Je suis bien conscient de ce qui se passe en Chine, pays qui m'intéresse depuis longtemps, d'autant plus que ma marraine y allait tous les ans ces dernières années (depuis 2000), et ma sœur comptant y aller l'an prochain pour un semestre.

J'aurais sans doute l'occasion d'y mettre les pieds à ce moment là.

En effet, les émeutes quotidiennes dans ce pays étaient largement médiatisées en Europe, et la répression qui va avec aussi…

à la base le conflit syrien est parti d'une révolte populaire que l'état à voulu étouffer par la violence et cela à dégénérer.
la particularité des ces régions c'est la multitude "d'ethnies" et de ""religions"" qui font que la haine est amplifiée….

little boy a écrit

pas très loin de chez nous, en son temps, l'irlande du nord peut-être un exemple, parti d'un mouvement insurrectionnel…

Ça a fini par se calmer, tant mieux.

little boy a écrit

mais pour le soutien des russes et chinois il y a certainement des intérêts pour eux?

Pour la Russie, la préservation de leur avant-poste dans la région avec la base militaire que ce pays a en Syrie.

Pour la Chine, c'est tout de même moins évident de prime abord, mis à part le plaisir de contrer les USA et leurs alliés les plus proches.

little boy a écrit

La démission de Kofi Annan, envoyé spécial de l'ONU pour la Syrie et ex-secrétaire général de l'ONU ?

oui pardon, dans mon esprit je pensais à kofi annan et non ban ki moon.

little boy a écrit

Kim Jong Un n'est pas un problème immédiat, Bachar Al Assad quant à lui entraîne la Syrie dans une spirale sanglante, ce qui risque de mettre un peu plus le feu à toute la région.

ce sont des personnages autiste et que peut-on faire face à ça?

Pour la Syrie, à mon sens rien, et il ne faut surtout pas se lancer dans une opération dans ce pays, ce serait un carnage pour nous.

D'abord, nous débarquerions en croisés dans une complexité culturelle et ethnico-religieuse invraisemblable.

Ensuite, contrairement à la Libye, la Syrie est très bien équipée en batteries antiaériennes et autres missiles sol-air, aussi risquer nos précieux Rafale là-bas risquerait de coûter très cher…

Remarque ils se crasheraient pour quelque chose cette fois-ci …

A titre personnel, je pense qu'on ferait mieux de s'occuper de nos propres problèmes internes, avant de prétendre régenter l'Afghanistan, la Libye, ou la Syrie…

little boy a écrit

c'est ce que j'avais entendu également, on ne peut rester dans cette situation indéfiniment, tout le monde s'y prépare et maintenant c'est savoir quand cela va dégénérer et qui tirera le premier coup?

la guerre froide est peut-être revenu?

C'est plutôt la guerre tiède en ce moment, où quand la cocotte minute gonfle, gonfle…

bubzy a écrit

Je me demande comment fonctionne l'état dans ces régions où on ne fait qu'entendre parler d'ethnie et de religions… Je crois que (dictature mis à part) c'était l'Irak de Sadam qui avait le mieux réussi à mettre tout ce monde d'accord avec un état plus ou moins laïque, ou chaque minorité pouvait vivre en paix.

Je suis d'accord sur le fait que Saddam Hussein tenait la cocotte minute confessionnelle, mais ce au prix d'un joug écrasant et d'une dictature sanglante.

Pour avoir étudier le sujet sur le fond, il faut le dire : l'Irak sous Saddam, c'était un film gore grandeur nature, et ses innombrables victimes pourront en témoigner, enfin pour ceux qui ont survécu, même avec quelques os brisés et quelques membres découpés…

bubzy a écrit

Vous imaginez en france ? entre le nombre de musulmans, de chrétiens catholique ou protestants, les boudhistes et autres ? Sans compter les indépendantistes corses, bretons ou basque ? Comment se fait il qu'entre ici et là bas les choses soient si différentes ?

Je dirais que ce n'est pas la même configuration de base, mais ceci dit je m'inquiète également pour l'avenir de la France, pays sujet à des tensions raciales et religieuses très vives tout de même.

little boy a écrit

ça risque d'être difficile à expliquer sans tomber dans le hors sujet ou déraper…

je dirai les moyens et luttes d'influence.

C'est pour cela que nous essaierons de ne pas trop nous y arrêter en profondeur, d'autant que ce n'est pas le sujet, ni le forum pour cela .

Paxwax a écrit

Pour completer le post de Nico2, sur une operation militaire israelienne contre des sites iraniens d'enrichissement d'uranium qui pourrait avoir lieu des cet automne:
Opex 360

Je ne sais pas s'ils vont le faire, mais il est certain qu'ils sont en train de preparer le public a cette possibilite. Une guerre de plus dans la region, encore presentee comme la solution a tous les problemes…
Au moins, les buts de guerre (demantelement du programme nucleaire iranien) sont clairs. Comme ils l'etaient en Irak tantot (demantelement des armes de destruction massives). Reste donc a savoir s'ils sont aussi intelligents qu'en Irak.

Oui, c'est tout à fait le ton donné :

Un responsable israélien prévoit un mois de guerre en cas de frappe contre le nucléaire iranien

Voilà une affirmation bien présomptueuse

L'administration de GW Bush avait promis une guerre éclair en Irak, qui durerait 3 semaines maximum.

Au bout de 8 ans et demi passés, les USA ont abandonné piteusement ce pays, dans un état de désolation et de destruction inouïs …

Jericho a écrit

Je ne pense pas être le seul à douter de l'efficacité réelle de ce genre de raid.
Au mieux, ils arriveront à retarder la fabrication de ces ogives nucléaires (si réellement elles sont en cours de développement), au pire, ces attaques motiveront les iraniens à faire ce genre d'armes pour se venger, alors que ce n'est pas encore en développement…

Je partage ton avis, celui de TigerGL et Paxwax : c'est une folie qu'ils se lancent dans cette opération sans l'appui des USA.

Ils vont se ramasser, et mettre définitivement le feu à toute la région, le tout en faisant l'unanimité contre eux dans le monde musulman (voire ailleurs…).

Cela tomberait mal, car au moment où chiites et sunnites s'entretuent plus ou moins ouvertement, stratégiquement ce serait une bêtise majeure des Israéliens.

Mais l'actualité est contradictoire à ce jour :

Iran: "Israël n'a rien décidé" selon Barak

Dans un remarquable effort aujourd'hui pour desamorcer une situation tendue, le president iranien Ahmadinejad s'exprime tout en delicatesse :
«Le régime sioniste est une tumeur cancéreuse (…) Les pays de la région vont en finir prochainement avec la présence des usurpateurs sionistes sur la terre de Palestine».
«Ils (Occidentaux, ndlr) disent qu’ils veulent un nouveau Proche-Orient, nous voulons aussi un nouveau Proche-Orient mais dans le nôtre il n’y a aura plus de traces des sionistes».

Source: Liberation

On dirait qu'il cherche a titiller les israeliens pour qu'ils lancent effectivement leur offensive ? J'ai du mal a voir son but, a moins qu'il soit convaincu qu'une operation israelienne s'acheverait par la victoire iranienne…

Paxwax a écrit

On dirait qu'il cherche a titiller les israeliens pour qu'ils lancent effectivement leur offensive ? J'ai du mal a voir son but, a moins qu'il soit convaincu qu'une operation israelienne s'acheverait par la victoire iranienne…

Ce dont je suis sûr, c'est que l'Iran ne serait pas perdant (surtout s'il ne développe pas les armes nucléaires): ils seraient la victime et Israël se mettrait à dos tous ses voisins arabes et une très grande partie de la communauté internationale…

À mes yeux, la seule solution pour qu'Israël puisse en sortir en vainqueur, c'est que son attaque réussisse et qu'il arrive à prouver la fabrication d'ogives nucléaires. Ce qui serait surement très difficile à faire.

si Israël ou les états-unis bombardent et qu'ils prouvent que l'iran fabrique réellement l'arme nucléaire tant mieux mais si après avoir bombardé ce pays et que rien n'a été prouvé ils vont être dans de beaux draps . Après il y a les dires de jéricho .

les iraniens seront un jour forcés d'admettre qu'à force de s'entêter comme ils font , que tout ce qu'ils ont mis des années à acquérir et construire ils vont le perdre .

Jericho a écrit

Ce dont je suis sûr, c'est que l'Iran ne serait pas perdant (surtout s'il ne développe pas les armes nucléaires): ils seraient la victime et Israël se mettrait à dos tous ses voisins arabes et une très grande partie de la communauté internationale…

D'un autre cote:
- Israel a deja sur le dos tous ses voisins arabes. Sauf peut-etre l'Egypte, et encore.
- Les pays sunnites de la peninsule arabique, Arabie Saoudite au premier rang, ne seraient en revanche pas faches de voir disparaitre le dernier grand pays chiite, qu'ils execrent.
- La communaute internationale pousserait les hauts-cris, l'ONU accoucherait d'une condamnation (comme elle l'a fait pour l'attaque de Gaza avec des obus au phosphore blanc), puis l'affaire serait enterree 3-4 mois apres la fin de l'operation israelienne. Comme pour le Liban. Comme pour Gaza. Comme pour le bombardement des locaux de l'ONU (ceux de la bande de Gaza). Il est evident qu'aucun embargo ne serait decide contre Israel, encore moins une operation des casques bleus.

Bref, la-dessus, je ne me fait pas d'illusions: en cas d'attaque israelienne/US, les iraniens ne pourront compter que sur eux-memes (a l'exception tout de meme de la Russie, qui leur enverra genereusement des armes, manpads et autres lanceurs S-300, je n'en doute pas).

Mais par contre, je pense que l'armee reguliere iranienne (je compte dedans les gardiens de la revolution) est suffisamment puissante pour infliger a Israel des degats bien superieurs au gains de l'operation.
C'est la meme doctrine que le general De Gaulle avait applique a la France, face aux super-puissances URSS et USA: vous pouvez nous attaquer, vous gagnerez la guerre, mais vous subirez 10 fois plus de pertes que ce que la conquete de la France vous apportera.

TigerJL a écrit

si Israël ou les états-unis bombardent et qu'ils prouvent que l'iran fabrique réellement l'arme nucléaire tant mieux mais si après avoir bombardé ce pays et que rien n'a été prouvé ils vont être dans de beaux draps . Après il y a les dires de jéricho .

les iraniens seront un jour forcés d'admettre qu'à force de s'entêter comme ils font , que tout ce qu'ils ont mis des années à acquérir et construire ils vont le perdre .

Ils ne seront pas plus dans de sales draps que les américains avec les soi disant armes de destruction massives qui ont motivé leur invasion de l'Iraq.

Pour moi, ces gesticulations sont tout d'abord destinées à leurs populations respectives. Après, peut-être qu'Israël va se retrouver coincé à son propre jeu et va devoir faire quelque chose, même si je n'y crois pas trop.

Je reste persuadé que même si
* l'Iran veut vraiment construire une arme nucléaire,
* l'Iran a une arme nucléaire,
* l'Iran obtient un vecteur pour la porter en Israël,
ils ne voudront pas s'en servir.

D'un point de vue parfaitement cynique, le but des instances dirigeantes en Iran est de conserver le pouvoir, et ils savent très bien qu'Israël possède également des bombes nucléaires, donc qu'ils se feront vitrifier si l'Iran s'en sert en premier.


Par contre, l'expérience montre que globalement un pays peut faire à peu près ce qu'il veut tant qu'il ne touche pas aux intérêts vitaux des États-Unis (ou des Européens, des Russes, etc.), y compris aller faire des agressions militaires.


Je suis sûr qu'il serait intéressant de faire un lien entre la situation économique en Israël et les relations Israël-Iran.

Pour moi, ces gesticulations sont tout d'abord destinées à leurs populations respectives.

Justement, j'ai bel et bien l'impression qu'ils préparent leurs opinions publiques à un état de guerre…
Le fait que les Israéliens précisent qu'elle ne durerait qu'un mois est destiné à les rassurer.

Tiens, la Première Guerre Mondiale aussi ne devait durer qu'un mois…

Ouais, et on a vu comment ça a fini…

c'est vrai qu'un mois de guerre entre israël et l'iran parait bien court et sous estimé , je pense la même chose pour les victimes israëliennes dans le cas d'une guerre . 300 victimes c'est trop peu .