Guerre en Ukraine

Oui ça fait beaucoup de Lada …

Bon ce retrait semble préoccuper beaucoup de monde et pas uniquement les Russes. Certains pensent que c'est un piège … comment et pourquoi c'est un mystère …

Nouvelles livraisons de matériels en Ukraine : 90 chars améliorés, 1.100 munitions rôdeuses, système antiaérien ASPIDE…

C'est frappant de voir à quel point les critiques faites à l'Armée rouge de 1941 se retrouvent encore en 2022, quand même. On aurait pu penser qu'ils avaient appris de leurs erreurs, mais manifestement ce n'est pas le cas.

Si les pertes en officiers généraux sont spectaculaires (dans tous les sens du terme), celle en officiers subalternes sont plus graves, car ce sont eux qui donnent l'allant aux troupes sur le terrain

Et si en 3-4 mois on peut déjà donner une instruction correcte à un soldat, la plupart de ces officiers représentent des mois et des mois, voire des années de formation.

Je suis un peu interloqué par le point de vue de l'envoyé spécial du journal Le Monde à Moscou, Emmanuel Grynszpan. Je cite :

"Les Occidentaux (y compris les Américains) sont réticents à armer massivement l’Ukraine, de peur qu’elle reprenne la Crimée et menace ainsi directement la survie de Vladimir Poutine. Tous sont intimidés par le spectre d’une riposte nucléaire russe.
Emmanuel Grynszpan"

Article ici (Le Monde), réponse de 13h12.

Cela n'engage que ce journaliste bien sûr, mais je me demande s'il n'y a pas effectivement dans les chancelleries occidentales le souhait de protéger Poutine pour éviter le chaos qui pourrait être engendré par sa disparition… Pourtant, on espérait plutôt une révolution de palais il y a quelques temps.

Autre passage que je trouve intéressant (même live, 13h24) :

"La capture très rapide de la région [de Kherson] par l’armée russe au début de l’invasion restera comme un point noir dans l’histoire de l’Ukraine. Tout indique qu’il y a eu des actes de sabotage ou une trahison au sein de l’armée ukrainienne, car la région de Kherson et le Dniepr étaient facilement défendables par l’armée ukrainienne, qui savait très bien, et depuis longtemps, combien la menace russe était élevée depuis la Crimée. Zelensky a déjà fait tomber des têtes dans le renseignement et dans l’armée, mais ce qui s’est passé reste encore obscur.
Emmanuel Grynszpan"

C'est une question complexe, dont nous n'auront les éléments concrets de réponse que bien après la fin de cette guerre. Mais je pense qu'il y a plusieurs points à voir.
D'abord, quand on voit beaucoup d'autres intervenants politiques en Russie, on s'aperçoit que Poutine est relativement "modéré". En faisant attention que tout cela est, avant tout, un théatre qu'il organise lui même, pour donner cette image. Son remplacement par Medvedev (qui fut un temps président de la fédération de Russie) ne serait pas forcément une bonne chose.
Ensuite les exemples récents du Zaire, de l'Irak, et de la Libye incitent à de la prudence. C'est bien de virer un dictateur, mais si c'est pour enfoncer le pays dans 20 ou 30 ans de chaos et de guerre civile, ce n'est pas forcément un très bonne idée. Surtout quand il y a quelques milliers de têtes nucléaires qui se promènent dans ce pays
La question principale est bien d'arrèter cette guerre. Si, objectivement, au vu des buts initiaux, Poutine a déjà perdu la guerre, le problème ne se pose plus en fonction de ces but initiaux, mais il a changé de forme pour se transformer en une lutte quasi existentielle pour la Russie de Poutine.
Donc quels étaient les but initiaux de la Russie ? Le premier était bien de remplacer le régime actuel à Kiev par des marionnettes beaucoup plus dociles vis à vis de Moscou, et surtout un régime plus répressif vis à vis des libertés individuelle et de la démocratie (la démocratie fait peur à Poutine). Là c'est loupé sur tout la ligne. Le second était de reconstituer le glacis défensif à l'ouest que représentait le Pacte de Varsovie, donner cette profondeur défensive à la Russie (il faut bien voir le traumatisme qu'a représenté l'invasion allemande de 41 pour les dirigeant soviétiques, puis russes). Ici aussi, c'est loupé, puisque les autres pays ex PaVa se ré équipent en armement, et ostensiblement, face à la menace russe. Le troisième but était d'acter la mort de l'Otan, et donc la supériorité militaire de la Russie en Europe. Caramba ! encore raté ! L'Otan, qui était effectivement en état de mort cérébrale, s'est réveillé, et a montré son utilité.  A tel point que de nouveaux pays ont demandé leur adhésion, et pas n'importe lesquels : Suède et Finlande. Et ici aussi, avec le but explicite de contrer la menace russe !
Je pense qu'il existait un quatrième but, mais là je dois avouer que ça ne repose pas trop sur des éléments objectifs, mais plutot sur des impressions personnelles. Ce seraient des buts internes. J'ai l'impression que le régime russe actuel est un peu, à bout de souffle. L'économie ne va pas si bien que ça (avec une demande interne et une production qui ne suit pas), des investissements trop faibles, un manque de dynamisme, notamment dans les secteurs de pointe, et une espèce d'apathie de la population. Ajouter à ça une corruption généralisée, et une crise sanitaire très grave (Covid, mais pas que). La société russe, malgré les immenses revenus du pétrole et gaz, semble, sinon bloquée, du moins léthargique. Et comme tous les régimes autoritaires, quand la situation interne est mauvaise, la Russie a cherché une porte de sortie par une aventure externe. C'est le même schéma que pour les militaires argentins et la guerre des Malouines. Et puis il y a le rève de Poutine, qui se conçoit comme une nouveau Pierre le Grand, mais qui risque de passer dans l'histoire plutot comme un nouveau Mussolini.

Donc, la guerre, vue de Russie à complètement changer de nature. Il ne s'agit plus de "libérer" les ukrainiens, peuple frère, des griffes d'un régime nazi, mais d'une lutte pour l'existence même de l'essence russe, face au grand Satan de l'Otan.

Comment cela peut-il finir ? Par des négociations bien sur. Mais pour l'instant, tant que les deux adversaires pensent pouvoir l'emporter militairement, la situation est bloquée. Une négociation ne peut passer que par la défaite militaire (réelle ou potentielle) d'un des adversaires. Et ici, malgré les revers militaires actuels, Poutine mise tout sur sa volonté et l'affaiblissement du soutien occidental à l'Ukraine. Pour lui, sa volonté, et la supériorité intrinsèque (quasi mystique) d'un régime dictatorial sur les démocraties "molles" va faire toute la différence sur le long terme. Poutine envisage clairement une guerre longue, pouvant durée plusieurs années.

Poutine peut il être renversé ? Question très complexe. Une chose est sure, il faut oublier tout idée de révolution populaire. Les russes ne se soulèveront pas, il n'y aura pas de remake de 1917. Par contre, la société russe manifeste de sa façon. Déjà en votant avec ses pieds, avec près d'un million de citoyens qui ont fuit le pays. D'accord, un million sur une population totale de + 140 millions, ça parait négligeable. Cependant, ce sont les éléments jeunes, dynamiques, qui partent. Ensuite, par le traditionnel "je m'enfoutisme", qui avait déjà si bien fonctionné sous le communisme et qui semble encore à l'ordre du jour. Pourquoi se fatiguer alors qu'on est mal payé, que tous les surplus vont dans la corruption, et pour une guerre dont on n'a rien à faire ? Comme il se disait du temps de l'URSS "ils font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler".
Donc pas de mouvement populaire. Un coup d'Etat militaire alors ? Cela parait tout autant improbable. Déjà Poutine, comme tout bon KGB man, a une méfiance viscérale envers l'Armée, donc s'est appliqué, tout au long de ces 20 années, à museler et controler l'Armée. Ce n'est pas pour rien que le ministre de la défense, Choigou, ne vient pas de l'armée, mais bien d'un organisme très politique : le ministère des situations d'urgence. Il y a très peu de chance que les forces armées bougent, tout au moins, pas de façons ostensibles (par contre des pressions internes, et un lachage sont possibles). Après de pronunciamientos venant d'autres structures ? (Les divers services secrets), là aussi Poutine, venant de ces contrées obscures, les a soigneusement neutralisées et controlées.
A mon avis, le risque est autre, avec le développement des armées privées (Wagner, ou autres Kadirov), le renforcement du pouvoir des gouverneurs des provinces, ne serait-on pas en train de s'acheminer (toutes proportions gardées) vers un scénario à la chinoise des année 20 et 30, avec le développement des "Seigneurs de la Guerre" ? L'éclatement de la fédération de Russie, avec son arsenal nucléaire, en de multiples principautés, dirigées par des illuminés, n'est pas une situation d'avenir pour l'ensemble du monde.
Le problème est donc que Poutine est incontournable pour arreter cette guerre, mais qu'il sait parfaitement que cela signifierait sa mort (politique tout au moins). Il s'est lui-même enfermé dans une logique de "la victoire ou la mort". Il s'est fermé lui même toutes les portes de sorties négociées, ne laissant que l'option d'une défaite militaire d'un des participants.

Pour ceux que ça peut intéresser, je recommande la lecture de "La Fin" de Ian Kershaw. Il analyse les 10 derniers mois du régime hitlérien, et les logiques qui ont conduit à cette totale destruction.

igh a dit le 09/11/2022 à 18:03 :

Oui ça fait beaucoup de Lada …

Bon ce retrait semble préoccuper beaucoup de monde et pas uniquement les Russes. Certains pensent que c'est un piège … comment et pourquoi c'est un mystère …

On commence à avoir un élément de réponse. Il semblerait que les forces ukrainiennes aient beaucoup avancé depuis l'annonce russe, et que, notamment, elles soient déjà dans Kherson même. Donc où était le piège ? Et bien dans le discours même des ukrainiens sur leur crainte d'un piège. Laisser penser aux russes que, prudents, ils allaient avancer lentement, cherchant le (ou les) piège. Donc en faisant croire aux russes qu'ils avait un peu de temps pour organiser une retraite pas trop anarchique.
Ce piège dans l'idée de piège est tout simplement génial ! Une maskirovska au carré ! Bien vu !

Ce piège dans l'idée de piège est tout simplement génial ! Une maskirovska au carré ! Bien vu !

J'espère que tu as raison. 
Des interviews de soldats ukrainiens (y compris des officiers bubalternes) laissaient entendre qu'ils se méfiaient de troupes russes qui pourraient rester cachées dans les habitations non détruites. Habillées en civils pour passer inaperçus, elles pourraient ensuite attaquer une fois la ville sous contrôle ukrainien, prenant en quelque sorte les forces ukrainiennes en tenaille (ou presque) avec les forces russes se trouvant de l'autre côté du Dniepr.

Les troupes ukrainiennes sont bien au centre ville de Kherson, pour preuve cette vidéo :
https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1591059482968494080

Ca a été très vite, et ressemble plus à un effondrement du dispositif russe qu'à une retraite organisée.
Quand à la crainte exprimée par Jericho, d'une espèce de guérilla urbaine, je ne pense pas, car les soldats russes n'ont pas fait preuve de beaucoup de mordant jusqu'à présent. De petits groupes jusqu'au boutistes, peut être, mais pas de mouvement organisés, et surtout pas de quoi vraiment gèner les ukrainiens.
Tout le monde craignait des combats urbains acharnés, avec des lourdes pertes humaines, mais visiblement, la tactique ukrainienne de compartimentage du terrain, et d’asphyxie progressive des troupes russes a payé. Kherson a été libéré avec beaucoup moins de pertes que prévu.

Et maintenant quelles suites ? Déjà répondre à la question : qu'est ce que les Russes ont pu rapatrier ? combien de troupes ? dans quel état ? quel matériel ? L'interet stratégique d'abandonner Kherson, pour les russes, était bien de pouvoir rapatrier ces troupes, souvent parmi leurs meilleures troupes, entrainées, et aguerries, afin de s'en servir comme noyaux pour reconstituer des nouvelles unités, pour la reprise des combats au printemps. Donc, qu'est ce que les russes ont pu sauver, et que vont-ils en faire à court terme ?
Coté ukrainien, un franchissement du Dniepr dans la foulée apparait peu probable. Le fleuve est large, encombré d'iles et de bancs, avec des rives peu propices à une traversée en force, surtout sous le feux ennemi. Les russes ont-ils pu reconstituer des défense sur la rive sud ? c'est probable. L'hypothèse la plus probable serait une attaque ukrainienne en direction du port de Berdiansk, de façon à couper le front en deux, et isoler encore un peu plus la Crimée. Mais, outre l'effort logistique que représente une telle attaque, les risques d'avoir une tête de pont exposée des deux cotés, c'est aussi une options trop prévisible, et les ukrainiens viennent de nous montrer qu'en matière de surprises tactiques, ils sont au point. par contre, une chose est sure, les ukrainiens ne peuvent laisser les forces russes souffler et se reconstituer durant l'hiver.

Il semblerait que le principal pont reliant Kherson à l'autre rive du fleuve, le pont Antonovskiy, se soit en partie écroulé. Les soldats russes restant seraient obligés d'emprunter une sorte de ponton situé à côté, mais pas de quoi pouvoir évacuer des véhicules…

jericho a dit le 11/11/2022 à 15:54 :

Il semblerait que le principal pont reliant Kherson à l'autre rive du fleuve, le pont Antonovskiy, se soit en partie écroulé. Les soldats russes restant seraient obligés d'emprunter une sorte de ponton situé à côté, mais pas de quoi pouvoir évacuer des véhicules…

Les russes ont eux-même fait sauter le pont cette nuit, et les traversées, aux niveau de Kherson ne peuvent plus se faire que par des barges ou petites embarcations. Tout ce qui n'a pas été évacué avant cette nuit peut être considéré comme perdu par la Russie.

Merci pour l'info. La source sur laquelle j'ai lu l'info ne pouvait pas encore dire si c'était les russes ou les ukrainiens qui l'avaient fait sauter. Maintenant, je sais! 

Ensuite les exemples récents du Zaire, de l'Irak, et de la Libye incitent à de la prudence. C'est bien de virer un dictateur, mais si c'est pour enfoncer le pays dans 20 ou 30 ans de chaos et de guerre civile, ce n'est pas forcément un très bonne idée. Surtout quand il y a quelques milliers de têtes nucléaires qui se promènent dans ce pays 

Tout à fait d'accord, et c'est bien un truc qui me ferait peur.

Sinon, pour Kherson, même s'il est de plus en plus dur d'avoir une idée précise de ce qui se passe, ça semble bien être une défaite majeure pour la Russie. Une de trop ?

Je suis quand même stupéfait de voir à quel point vous semblez, tous, déjà enterrer les Russes dans cette histoire. Analyser ce que l'on voit aujourd'hui sans remonter le fil du temps est léger et douteux.
Que les Russes n'engrangent pas de sympathies à notre niveau, c'est compréhensible, cette guerre froide au lendemain de la 2nde guerre mondiale étant plus active que jamais. Mais dans le dossier ukrainien, ne nous égarons pas et essayons d'anticiper ce qui vient car nous sommes (réellement) nous en première ligne. L'Ukraine ce n'est pas si loin de la France finalement… (Est-on vraiment sûr de n'avoir recueilli que des réfugiés?)
Tout le monde agite l'épouvantail "Armes Nucléaires" en annonçant un pouvoir russe moribond dont l' "dictateur-Tyran" est à l'agonie et ses troupes dans une déroute-désastre militaire inouï… Ces faux airs de "Joukov" qu'a le Général Sergueï Sourovikine devrait inciter à la prudence, à la réflexion. L'Ukraine était le berceau de bien d'inventions militaires majeurs de l'Union Soviétique et un partenaire stratégique de la Russie post-Glasnost.
Une réelle volonté de détruire ce qui serait perdu apparaît clairement dans les objectifs majeurs du début de ce triste conflit : le repli tactique organisé vers le versant gauche du Dnièpr avec la Crimée et le Dombass "utile" sous leur férule me semble plausible et nous savons tous que l'Armée ukrainienne face aux Russes ne pesait rien du tout.
Les premiers revers russes étaient le fait d'incohérences du commandement, d'individualités résistantes, de mercenaires de tous poils surtout intégrés dans ces fameuses unités nazies ou fascisantes dont l'existence a ainsi été prouvée, mais surtout par la naïveté de la hiérarchie militaire russe qui a minimisé le rôle prépondérant du renseignement américain, européen qui a énormément aidé à identifié et neutralisé des généraux, officiers de 1er rang mais surtout de cibles majeurs comme le MOSKVA, coulé en avril grâce à un "éclairage américain" et pas que!
Il urge, pour ceux qui veulent réellement que tout çà finissent, de passer à l'offensive afin de contraindre au cessez-le-feu les belligérants, ce qui est possible (quand on voit qu'Erdogan arrive à obtenir des accords…") et de passer à l'après conflit car il y a un chantier incommensurable qui attend l'Europe…Reconstruire l'Ukraine! Pour la petite histoire, les américains ont déjà commencer à distribuer à des sociétés bien américaines des contrats de dépollution de sites et de reconstruction en…Ukraine! Cela me rappelle une certaines opération au delà des sables chauds du désert…

https://www.menadefense.net/monde/la-turquie-simplique-de-plus-en-plus-dans-la-guerre-en-ukraine/#utm_source=rss&utm_medium=rss