Guerre en Ukraine

Oh je suis bien d'accord avec toi D9.

Par contre, pour les chars (les chats ?) saoudiens au Bahrein, j'étais pas au courant.

Ansierra a écrit

Oui peut-être mais je ne parle pas de la presse russe, je parle de mon analyse, ma perception des choses. Je vois ça dans sa globalité. J'appelle ça une guerre défensive. Oui il y a un acte offensif mais qui est voulu comme un mouvement de défense. L'URSS dans la fin des années 70, début 80 était dans cette perspective là. Simple différence d'appréciation des choses très européanocentrée. Encore une fois croire les russes lobotomisés par la presse c'est une tragique erreur…

Mais non, je ne crois pas les Russes plus "lobotomises par la presse" que nous-memes. Mais pas moins que nous-memes non plus, et chacun peut constater l'efficacite d'une campagne de presse, en particulier quand elle joue sur des notions de fierte et de nationalisme. En France comme en Russie. On croit toujours y etre impermeable, on ne l'est jamais.
Pour le cote defensif ou offensif, je comprends bien ce que tu me dis, mais "regarder dans sa globalite" a tendance a mener a la conclusion que tout est defensif. Si je regarde notre intervention au Sahel "dans sa globalite", j'en conclus qu'on se defend contre les terroristes. N'empeche qu'un oeil malicieux pourrait y voir une intervention directe pour s'assurer que les decisions economiques clefs prises dans ces pays se font en notre faveur. Ce serait "offensif", non, d'envahir un pays pour y "regner"? Et bien le meme oeil a tendance a voir les choses en Ukraine de meme, comme une tentative russe de controller un pays tiers, action offensive s'il en est.

Ansierra a écrit

Pas d'accord avec toi, c'est ce que je dénonce: l'européanocentrisme qui a tendance à voir l'Europe comme le gentils et les russes comme les méchants…

Je suppose qu'il fallait lire "d'accord avec toi"?
Effectivement et comme je l'ai dit, une lecture "gentil/mechant" ne me parait avoir aucune valeur utile. On est toujours les mechants de ceux d'en face. En revanche, on peut porter des jugements de valeur, bases par exemple sur la reussite de telle ou telle politique, telle ou telle strategie. La strategie de Kim-Jong Un cree la famine en Coree du Nord et des conditions de vie abjectes dans ce pays, ce n'est pas son intention premiere, c'est donc un echec complet. Celle de Mr Bush a coute des centaines de milliards a son pays tout en diminuant son influence, meme conclusion. Celle de Mme Merkel a apporte richesse a l'industrie de son pays tout en amplifiant les differences riches/pauvres, on en tire un bilan contraste. Celle de Mr Jiping (president chinois) et de son predecesseur Mr Jintao a permis a la Chine de decoller economiquement, et meme si des libertes demeurent etouffees et des gens restent pauvres, la situation est globalement moins grave qu'il y a 10 ans. C'est une reussite. Celle de Mr Poutine, globalement sur ses annees au pouvoir, est aussi une reussite incontestable, que les choses soient claires.
C'est sur cette base que je juge les actions du Kremlin en Ukraine. Ont-elles reussi dans leur vocation premiere d'apporter stabilite, securite, et satisfaction aux russes en Ukraine et en Russie? Quelles en sont les consequences pour nous europeens? Je ne peux pas les qualifier autrement que par "echec".

d9pouces a écrit

Mais dans ce cas, que dire de l'invasion de l'Irak en 2003, qui s'est soldée par environ 100 000 morts (et ce n'est pas fini) ? Pas d'annexion directe, donc ces morts ne comptent pas ? Quelle réaction officielle sur la torture par la CIA ?
Qu'a-t-on dit quand les chars (mon téléphone voulait écrire chats, ça fait moins sérieux ) saoudiens sont rentrés au Barhein ?

Je ne dis pas que ce que fait la Russie est bien, simplement je trouve que notre attitude manque totalement de cohérence. On tape violemment sur la Russie quand on passe beaucoup aux autres…

Concernant l'invasion de l'Irak et les 100 000 morts qui en ont resulte, je crois que l'attitude de la France n'avait aucune ambiguite. Quoiqu'on pense du reste de la politique de Jacques Chirac, il faut lui reconnaitre un bon-sens strategique certain sur cette histoire, ce fut heureux pour nous.

Concernant l'invasion russe en Ukraine et notamment en Crimee, les consequences pour nous comme pour les russes sont autrement plus graves qu'une guerre en Lybie, en Irak ou en Afghanistan. Aucun de ces pays n'etait un voisin clef d'une grande puissance. C'est triste a dire, mais personne n'aurait risqué les consequences d'un embargo pour sauver l'Afghanistan ou l'Irak.
La, on subit les consequence directes de la proximite de protagonistes puissants. L'Irak ne pouvait pas repliquer face au rouleau compresseur US, et n'avait pas d'allies ayant la volonte de sacrifier des milliards pour elle. Cette fois, c'est aux frontieres immediates de l'UE, une invasion qui va destabiliser la region (la destabilise deja, d'ailleurs). Elle cristallise les position des uns et des autres: embargos reciproques, menaces sur le gaz russe (menaces d'acheter le notre aux USA de notre cote, menaces de faire monter les prix du cote russe), sanctions sur des entreprises et des personnages importants, attaques economiques (le prix du petrole actuel est une attaque directe des USA et de leurs allies de l'OPEP sur la Russie)…

Comment va-t-on revenir en arriere? Peut-on revenir en arriere tant que plane sur nos voisins immediats une menace d'invasion militaire? Il y a 1 an, la Russie etait aux yeux de l'UE, et notamment de la France, un pays respectable, l'economie russe decollait: auriez-vous, honnetement, imagine un embargo? C'est pour ca, Ansierra, que j'ai ecris au sujet du comportement du Kremlin "est-ce intelligent?". Tu me reponds que ce jugement n'est pas pertinent, qu'il y a des strategies qui marchent et d'autres qui ne marchent pas? Mais justement! Je suis pleinement d'accord avec toi, je juge justement de ca! Est-ce ou non benefique pour les acteurs impliques? L'option choisie par le Kremlin ne marche pas! Sauver son coeur historique? Mais c'est une raison completement abstraite, completement farfelue a mes yeux. On peut vraiment justifier n'importe quoi, avec un truc pareil! Faut-il que la France envahisse l'Italie pour se reclamer de racines latines? Les pays arabes doivent-ils tous controller La Mecque, Bagdad ou Damas? Les russes doivent-ils controller l'Ukraine?

Et je maintiens que ca manque d'intelligence, oui, car ca se voyait venir! On n'attaque pas de front, militairement, dans l'arriere cour d'une puissance economique 10 fois plus puissante que soi! Tu imagines la France debarquer a Taiwan ou en Mongolie, seule et sans allies, sous les yeux de la Chine? Tu appelerais ca une attitude intelligente? Evidemment qu'on y perdrait, meme si on gagne militairement! Et d'ailleurs, qu'on gagne ou non militairement ne dependra que de la retenue du puissant voisin en question. Et bien je vois l'attitude du Kremlin comme ca. Et encore la situation evolue-t-elle de maniere bien plus favorable que je ne le pensais il y a quelques mois. Je pense que l'UE, et meme les USA, font preuve d'une grande retenue: je suis agreablement surpris, car je m'attendais sincerement a des livraisons d'armes massives au gouvernement ukrainien, sinon meme a un soutien militaire ouvert calque sur le modele de ce que fait actuellement Moscou vis-à-vis de ses allies.

Paxwax a écrit

d9pouces a écrit

Et au final, on coule sciemment un pays, toujours sans aucun cadre légal au niveau international. Personnellement, ça me gêne un peu qu'on agisse comme ça…

Enfin, il ont quand même envahi militairement un voisin immédiat de l'UE, avec des soldats sans uniforme ni drapeau et encore moins de cadre légal, et annexé une région entière. Il ne faut pas non plus se laisser faire sans moufter, quand même.

Totalement d'accord, c'est un juste retour de manivelle.

V. Poutine a largement démontré qu'il n'avait que faire du droit international, et des règles d'une manière générale.

Frapper le point sensible, c'est affaiblir l'économie de la Russie.

Cela avait très bien marché du temps de l'URSS du reste.

Clansman a écrit

Pourquoi? Parce qu'elle s'est sentie attaquée à la fois dans son cœur historique, religieux et sa sphère d'influence. […] avec ou sans Poutine

Son désir de redevenir une grande puissance, je le comprends tout-à-fait. Mais reste qu'à mon sens, il y a d'autres moyens que d'agresser gratuitement ses voisins.

Tout à fait, d'autant de (re)devenir une grande puissance, ce n'est pas donné à tout le monde.

Je doute fort que l'annexion de la Crimée permette à la Russie d'assoir un statut de superpuissance.

Ansierra117 a écrit

La logique de Poutine et de la Russie est purement défensive: On défend notre sphère d'influence, contre les ingérences extérieures.

Sauf que concernant l'Ukraine, il convient de rappeler qu'une majorité d'habitants de ce pays souhaitaient se tourner vers l'Occident (Europe + USA).

Cela ne justifiait en rien d'envahir et d'annexer la Crimée plus ou moins en catimini.

Un échange de prisonniers entre rebelles et gouvernement de Kiev a commencé aujourd'hui près de Donetsk dans le cadre d'un accord trouvé mercredi à Minsk. L'échange, qui a débuté par groupes de dix doit concerner au total 222 rebelles et 150 Ukrainiens.

Les prisonniers, en tenue civile et tenant des sacs, étaient en rang, les uns en face des autres à cent mètres de distance. Des représentants de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) ont observé la scène, qui s'est déroulée sur une route seulement éclairée par quelques phares de voitures.

Un nouvel échange de prisonniers devrait avoir lieu demain près de Lougansk.

Bonne nouvelle !
Avec un peu de chance, les choses vont se calmer tranquillement

Je suis tombé indirectement sur ce lien : http://lesakerfrancophone.net/carte-des-operations-en-ukraine-du-13-au-18-janvier-2015/


Je ne sais pas du tout ce que vaut le site, donc à prendre avec des pincettes ! mais apparemment, ça bouge encore beaucoup.

Énormément et c'est triste qu'il faille lire nationpresse.info pour s'en rendre compte (même si la propagande pro-russe est assez énorme dessus). Il faut prendre là aussi comme tu le dis de grosses pincettes mais là on est depuis le 1er janvier dans une phase de grosse remontée en puissance des hostilités.

Les ukrainiens ont accusé les russes d'avoir envoyé 700 soldats de plus en appui des pro-russes et d'avoir directement frappé leurs positions

L'armée ukrainienne perd l'aéroport de Donetsk: 42 morts en 24h

Les hostilités ont repris très sévèrement dans l'Est de l'Ukraine, les pro-russes sont à l'offensive sur tous les fronts et l'armée Ukrainienne semble avoir de la peine à faire face.
Pour illustrer ça, le dernier numéro de DSI évoque même un "génocide de T-64" dans l'Est de l'Ukraine. Effectivement elle a du mal à faire face cependant on peut nuancer et dire que terrain qu'elle perd à l'échelle du pays est au final assez faible, pour le moment !. Le problème est plutôt qu'on voit mal comment Kiev pourrait retrouver un jour les territoires qu'elle a perdu et qu´elle risque de perdre.

Si ça vous intéresse je vous fait un topo lundi

Ansierra117 a écrit

Si ça vous intéresse je vous fait un topo lundi

Mais très volontiers mon p'tit Ansierra117.

Bien sûr que ça nous intéresse !

Pas mieux !

Ansierra117 a écrit

Si ça vous intéresse je vous fait un topo lundi

Tu oses poser la question ?



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Ça barde dur de dur :

Ukraine : offensive des séparatistes à Marioupol, au moins 30 morts

Alors alors l'Ukraine:
Déjà je vous invite à observer cette carte (c'est Sputnik, le remplaçant de RIA qui nous la donne, donc précautions à prendre concernant les positions d'artillerie)

Comme chacun a pu le comprendre depuis la fin de la première semaine de janvier ça déménage assez sévèrement.
Les pertes de part et d'autre sont assez difficiles à évaluer étant donné qu'elles ne sont pas rapportées par des sources indépendantes.
Cependant d'après les déclarations officielles les troupes ukrainiennes perdent (tués ou blessés) en moyenne par jour entre 12 et 20 soldats. De l'autre côté chiffres ne sont pas publiés mais il est certain qu'il y en a forcément. L'armée ukrainienne peut évidemment combler ses pertes en utilisant le rappel des classes d'âge, de l'autre côté elles ne peuvent que l'être par un soutien extérieur…et donc une implication de plus en plus visible des forces armées russes aux côtés des séparatistes. En tout cas on a déjà passé la barre macabre des 5000 morts avec 5187 tués et 11.000 blessés au 27/01. Les pertes russes sont quant à elles inchiffrables. D'aucuns parlent de 100 soldats tués alors qu'il y a quelques mois cette même association évoquait 4000 je ne sais pas si vous vous en souvenez.

Mais ça c'est du moyen/long terme.
A court terme, les pro-russes ont lancé une offensive tout azimuts en direction de Marioupol (ville côtière avant-guerre de 500.000 habitants) mais aussi dans la région de Donetsk afin de faire relâcher la pression autour de la ville et de sa banlieue. L'objectif des séparatiste (et de Moscou) est clair. En prenant Marioupol, ils disposeront d'un port en plus d'un aéroport mais surtout d'une ligne direct Crimée >< Territoire russe. Cela évitera d'avoir à construire un pont au-dessus du détroit de Kerch pour relier les deux entités et cela "augmentera" la légitimité des pro-russes vis-à-vis de leur population en plus d'améliorer les perspectives économiques futures. A mon humble avis il ne faut pas se leurrer, Kiev n'est pas prête de revoir un jour ni son extrémité Est, ni la Crimée.

L'autre point chaud c'est Debaltsevo/Debaltsvoe. Elle semble être le centre de gravité de l'offensive pro-russe dans la région. Il semblerait que la ville soit même encerclée et qu'un certain nombre de soldats ukrainiens s'y trouvent. La tactique prédominante consiste à encercler les localités et villes visées, de réduire à zéro le moral des troupes s'y trouvant à l'artillerie type TOS-1 thermobarique, 152mm et mortiers de 120. Une fois que les pro-russes ont rasé les points d'observation et les éventuelles contre-batteries, les lieux deviennent le centre d'intenses combats de rue type Berlin en avril 1945 qui se révèlent souvent être propice à des pertes matérielles et humaines énormes.

Les combattants séparatistes l'assurent : les troupes ukrainiennes sont désormais encerclées à Debaltseve.

On a fermé (la poche autour de la ville) la nuit dernière (de mercredi à jeudi)", affirme le commandant d'un checkpoint à l'entrée de la ville. "Les Ukrainiens tentent de rejoindre leurs soldats a l'intérieur, ils attaquent avec de l'artillerie et des militaires, mais nous nous défendons", explique-t-il.

Selon lui, 8.000 militaires sont enfermés, et entre "8.000 à 11.000" tentent de briser l'encerclement depuis l'extérieur.

Quant à elle la réaction ukrainienne face à l'offensive a été l'appel immédiat à des pourparlers pour un cessez-le-feu, mais cela sonne un peu comme une preuve d'impuissance dramatique. La prochaine cible risque d'être Kramatorsk à 50km de là puis Kharkov qui vivrait alors une énième bataille de chars…

Côté UE et Etats-Unis, ça gigote un peu mais bon pour l'essentiel c'est un peu que du flan. On parle de nouvelles sanctions contre la Russie mais bon on sent que le coeur n'y est pas trop, excepté pour la frange "radicale" composée des ex-soviétiques et bloc de l'Est (en tête Pologne, Lituanie et Lettonie).

Les sanctions ciblées, qui consistent en un gel des avoirs et une interdiction de voyager dans l'UE, touchent actuellement 132 individus

Il a aussi été décidé de prolonger de six mois, jusqu'en septembre, les sanctions ciblées adoptées en mars contre des personnalités séparatistes prorusses et russes, a précisé la chef de la diplomatie européene, Federica Mogherini. Saluant les décisions de l'UE, les Etats-Unis ont eux aussi menacé la Russie de sanctions si Moscou continue de soutenir la rébellion en Ukraine.

"Une interdiction de voyager et un gel des avoirs…" > Est-ce que ça a déjà arrêté qui que ce soit?

En conclusion : La LPR a annoncé la création de sa force aérienne (avec deux appareils).
Sur l'image en lien, on voit un Su-25 aux couleurs de la République Populaire de Lougansk qui serait apparemment sur l'aérodrome de Lougansk. Photomontage ou pas? Parce qu'on peut imaginer maintenant des frappes aériennes russes au Frogfoot sous couvert des couleurs de la LPR. Ce qui risquerait de faire nettement gagner en efficacité les actions pro-russes. Le second appareil serait un Aero L-29 "Dolphin". D'après la LPR, un second Su-25 serait en cours de remise en conditions opérationnelles.
Sukhoï Su-25 "Frogfoot" aux couleurs de la LPR

A priori photomontage : non seulement le drapeau peint est celui de la Confédération sudiste des États-Unis

Mais en plus, le drapeau de la RPL n'a rien à voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_populaire_de_Lougansk

A mon humble avis il ne faut pas se leurrer, Kiev n'est pas prête de revoir un jour ni son extrémité Est, ni la Crimée.

C'est aussi le mien.

Ok c'est moi qui suis allé dans la précipitation en évoquant la LPR, parce que l'appareil serait techniquement entre leurs mains, sans préciser :

il ne s'agit pas du drapeau de la LPR mais de celui de Novorossia (étant donné que le commandement séparatiste a été unifié) qui correspond par contre !
Ce n'est pas un drapeau sudiste, la croix bleue représente la croix de St-André un des pères fondateurs de l'église orthodoxe russe
Sur le drapeau sudiste on retrouve des les étoiles symbolisant les Etats du Sud des États-Unis sur la croix bleue.