Conflit en Afghanistan.

  • Iceman a écrit

    Que veux-tu que je développe? La notion de "caporal stratégique"??

    Tout ton point de vue, ce que tu penses vis-à-vis de cette guerre de contre-insurrection, etc.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Commençons donc par l'explication de la notion de "caporal stratégique" et nous continuerons ensuite sur son application à l'exemple qui nous occupe.

    On parle de caporal stratégique pour un soldat qui ne sait pas rester à sa place et qui se hasarde, lors d'une interview par exemple, à discuter sur le bien fondé de notre engaement dans telle ou telle partie du globe. Pour donner un exemple concret, un sergent, chef de groupe en section de combat se doit de limiter ses propos à la seule action de son groupe, il a le droit de penser ce qu'il veut de la mission de la compagnie il le garde pour lui.

    Alors maintenant en quoi cela s'applique t-il à la citation qui m'a fortement interpellé?
    On peut débattre de ce que l'on veut, dire ce que l'on pense et adopter tous les points de vue, à un moment il faut rester lucide. Qui sommes-nous franchement pour dicter nos tactiques imparables et éprouvées à des hommes qui planchent sur le problème depuis des lustres? Un peu de respect pour le CDEF ou les têtes pensantes de l'Etat-Major. Plongeons nous (vous, moi c'est déjà fait!) d'abord dans les ouvrages de Yakovlev, Desportes ou Goya…

    EDIT: A noter l'excellente Préface du Gal de Division Vincent Desportes dans l'ouvrage "Les Armées du chaos" du LCL Goya.
    Je ne mets pas de liens vers les livres eux-même car ces derniers mènent le plus souvent à des sites commerciaux!!!
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  • Je te remercie vivement de tes éclaircissements ;) .

    Iceman a écrit

    On peut débattre de ce que l'on veut, dire ce que l'on pense et adopter tous les points de vue, à un moment il faut rester lucide. Qui sommes-nous franchement pour dicter nos tactiques imparables et éprouvées à des hommes qui planchent sur le problème depuis des lustres? Un peu de respect pour le CDEF ou les têtes pensantes de l'Etat-Major.

    Je me doutais que tu voulais dire cela :!:

    En ce qui me concerne, j'essaie de rester le plus neutre possible quant aux tactiques militaires (je me contente de faire le journaliste, en constatant les succès/défaites).

    Par contre, j'assume le fait que je suis très critique quant à l'engagement de la France dans ce conflit, que je considère être celui des américains.

    Lesquels américains ont de facto permis l'installation des Taliban au pouvoir en 1996, d'une part en ne faisant rien pour s'y opposer -bien au contraire-, d'autre part et surtout d'avoir soutenu l'ISI et sa créature -les Taliban toujours- face à l'URSS enlisée en Afghanistan.

    Pour moi, OTAN ou pas, 11 septembre 2001 ou pas, la France n'a vraiment rien à faire là-dedans, et aurait pu se contenter de quelques raids en Rafale pour épater la galerie et éventuellement, appater d'éventuels clients pour cet appareil.

    Mais vraiment, déployer durablement nos troupes là-bas, pour moi c'est une erreur.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • C'est un point de vue que je ne partage absolument pas mais dans la mesure où il est étayé et argumenté je ne peux que l'accepter et le respecter.
    En revanche, ce que je ne respecte pas et tu l'as sans nul doute bien compris, c'est de considérer que nous avons LA solution tactique au problème afghan. Le type de réflexion diasant "un sniper et paf voilà la solution", ca ne me plaît pas.
    Nous avons eu à quelques reprises une guerre de retard, mais aujourd'hui je souhaiterai vivement que stoppe les anachronismes douteux. Je ne dis pas que nous nous battons de la meilleure façon qui soit en Afghanistan mais nous faisons au mieux face aux réalités de l'assymétrie. D'ailleurs à ce propos, je vous renvoie à la préface que j'évoque dans mon post précédent. C'est bien beau d'utiliser ce terme, mais soyez honnête, si je vous en demande une définition, vous me dites quoi?
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  • Iceman a écrit

    C'est un point de vue que je ne partage absolument pas mais dans la mesure où il est étayé et argumenté je ne peux que l'accepter et le respecter.

    Thank you :D .

    Iceman a écrit

    En revanche, ce que je ne respecte pas et tu l'as sans nul doute bien compris, c'est de considérer que nous avons LA solution tactique au problème afghan. Le type de réflexion diasant "un sniper et paf voilà la solution", ca ne me plaît pas.

    Oula moussaillon :lol: :!: Un forum, ça reste tout de même un endroit approprié pour discuter non :?: ;)

    Et donc émettre telle ou telle hypothèse, même si en effet, nous ne sommes pas forcément les mieux placés pour se prononcer.

    Iceman a écrit

    Nous avons eu à quelques reprises une guerre de retard, mais aujourd'hui je souhaiterai vivement que stoppe les anachronismes douteux.

    Encore que les USA faisaient regarder des films sur l'Algérie française aux GIs en partance pour l'Irak, afin d'essayer d'élaborer certaines tactiques :!:

    Parfois, des situations analogues à celles actuelles existent dans un passé proche, donc…

    Iceman a écrit

    Je ne dis pas que nous nous battons de la meilleure façon qui soit en Afghanistan mais nous faisons au mieux face aux réalités de l'assymétrie.

    Pourrais-tu étayer cette affirmation stp :?:

    Iceman a écrit

    D'ailleurs à ce propos, je vous renvoie à la préface que j'évoque dans mon post précédent. C'est bien beau d'utiliser ce terme, mais soyez honnête, si je vous en demande une définition, vous me dites quoi?

    Que veux-tu dire :?: Tu parles du caporal stratégique là :?:
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Oula moussaillon Un forum, ça reste tout de même un endroit approprié pour discuter non

    Et donc émettre telle ou telle hypothèse, même si en effet, nous ne sommes pas forcément les mieux placés pour se prononcer.
    Je suis on ne peut plus d'accord, je l'ai dit plus haut! Ce que je n'apprécie pas c'est ce qui est venu après à savoir:"je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas appliqué"…franchement, halte au sketch! On peut dire ce que l'on veut mais il s'agit de s'arrêter avant le ridicule. Je veux dire par là, s'arrêter avnt de se prndre pour le CEMA.

    Encore que les USA faisaient regarder des films sur l'Algérie française aux GIs en partance pour l'Irak, afin d'essayer d'élaborer certaines tactiques

    Parfois, des situations analogues à celles actuelles existent dans un passé proche, donc…
    On ne s'est pas compris là je crois. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut arrêter de crier aujourd'hui que nous avons une guerre de retard. Je ne remets absolument pas en cause le fait que des situations se répètent. Galula est d'ailleurs lelivre de chevet de Petraus.

    Que veux-tu dire Tu parles du caporal stratégique là
    Non, du terme d'assymétrie. Ca fait bien de l'utiliser, c'est un mot nouveau qui sonne savant. Mais il faut savoir ce qu'il veut dire réellement. Ca évitera nombre de post…inutile (pour rester poli!!)!
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  • Iceman a écrit

    Je suis on ne peut plus d'accord, je l'ai dit plus haut! Ce que je n'apprécie pas c'est ce qui est venu après à savoir:"je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas appliqué"…franchement, halte au sketch! On peut dire ce que l'on veut mais il s'agit de s'arrêter avant le ridicule. Je veux dire par là, s'arrêter avnt de se prndre pour le CEMA.

    Mais sur un forum, il est permis de parler au nom du CEMA par substitution, étant précisé que si les propos sont étayés, c'est intéressant, éventuellement :!:

    Iceman a écrit

    Ce que je veux dire, c'est qu'il faut arrêter de crier aujourd'hui que nous avons une guerre de retard. Je ne remets absolument pas en cause le fait que des situations se répètent. Galula est d'ailleurs lelivre de chevet de Petraus.

    David Petraeus tu veux dire :?:

    Iceman a écrit

    Que veux-tu dire Tu parles du caporal stratégique là
    Non, du terme d'asymétrie. Ca fait bien de l'utiliser, c'est un mot nouveau qui sonne savant. Mais il faut savoir ce qu'il veut dire réellement. Ca évitera nombre de post…inutile (pour rester poli!!)!

    Ah ok … Asymétrie réfère au fait que des armées lourdement équipées (USA et consorts de l'OTAN), luttent contre des fanatiques barbus à pied ou en pick-up japonais, armés d'AK-47, de RPG, voire de Stingers ; mais dont la puissance de feu est infiniment plus faible que celle des armées occidentales.

    Asymétrie s'opposant à symétrie quoi :!: Il n'y a pas 50 définitions ;) .


    EDIT : un seul s à "asymétrie"…
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
      Lien   Revenir ici   Citer modifié 3 fois par ex-litvyak fan le Dec. 23, 2009, 10:31 a.m.
  • Mais sur un forum, il est permis de parler au nom du CEMA par substitution, étant précisé que si les propos sont étayés, c'est intéressant, éventuellement
    Là je ne suis pas d'accord, ça laisse la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Chacun à sa place.

    David Petraeus tu veux dire
    Lui même!

    Assymétrie s'opposant à symétrie quoi. Il n'y a pas 50 définitions.
    Non, il n'y en a qu'une mais la tienne est (bien qu'exacte) bien trop restreinte. Je m'y essaierai demain!
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  • Iceman a écrit

    Mais sur un forum, il est permis de parler au nom du CEMA par substitution, étant précisé que si les propos sont étayés, c'est intéressant, éventuellement
    Là je ne suis pas d'accord, ça laisse la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Chacun à sa place.

    je trouve que tu y vas un peu fort Iceman, comme le dit Nico2, nous sommes sur un forum, donc pour discuter avec des propos etayés, nous ne sommes pas dans un QG de bataillon ou de régiment en train d'élaborer une opération avec schéma tactique et tout le tremblement.
    Mais excuse-moi, je pense que nous ne sommes pas trop dans l'erreur quand nous critiquons une opération de type Uzbeen où la France y a laissé dix de ses fils (pour ne citer que celà), il est un peu simple de dire qu'un CEMA sait ce qu'il fait dans ce cas, sans appui aérien, sans appui d'artillerie, aucune préparation ni anticipation d'embuscade ou d'encerclement de l'unité…aujourd'hui on sait pourquoi, parce que les QG ont sous-estimé la capacité de combat du Taleb ! (Bon après, de là à faire un procès…je ne cautionne pas cette extrème là non plus).
    Sur celà, la critique peut-etre faite, elle le doit même, c'est en apprenant et en échangeant que l'homme s'instruit.
    La Coalition est parti en Afghanistan en disant: "Les Soviétiques étaient des buses, nous sommes meilleurs qu'eux !"
    J'ais pas entendu dire que le conflit Soviéto-Afghan ait fait l'objet de grosses études sur la façon de mener une guerre dans ce coin de la planète.
    Les erreurs en combat que l'on qualifie pompeusement (je te rejoinds sur ce point) d'assymetrique sont légion, L'Indochine, le Vietnam, l'Algérie, la Somalie…pourtant, force est de constater qu'aujourd'hui, il n'y a aucune solution pour les résoudre, on s'entête pourtant dans les EM à nous faire croire le contraire.

    Si je suis ton raisonnement, nous devons alors considérer des faits militaires autrement:
    Nivelle était un fin stratège.
    Monte Cassino, Market Garden ou plus près de nous Dien Bien Phu ont été des batailles où un simple petit coup de chance a permit à l'ennemi d'avoir l'avantage voir, la victoire.
    Nous pouvons donc, nous féliciter des victoires, mais il n'est point permis de discuter ou de critiquer les défaites ou erreurs stratégiques ? :?

    Désolé, mais je ne souscris pas à cette idée.
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  • vigi a écrit

    je trouve que tu y vas un peu fort Iceman, comme le dit Nico2, nous sommes sur un forum, donc pour discuter avec des propos etayés, nous ne sommes pas dans un QG de bataillon ou de régiment en train d'élaborer une opération avec schéma tactique et tout le tremblement.
    Je sais. C'est d'ailleurs la raison qui nous pousse tous vers les forums, je n'ai pas besoin de piqure de rappel àce sujet.
    Dire qu'un propos argumenté suffit mène au nihilisme complet. Je pense que ce forum est au-dessus de cela. Si vous ne cernez pas ce qu'est le nihilisme, je vous le dirai en vous donnant des applications concrètes de cette méthode de réflexion.

    Mais excuse-moi, je pense que nous ne sommes pas trop dans l'erreur quand nous critiquons une opération de type Uzbeen où la France y a laissé dix de ses fils
    Ne t'excuse pas, d'un parce que nous discutons (rien de plus normal à ça) et de deux parce que je suis d'accord avec toi sur l'intégralité de ton développement.

    Si je suis ton raisonnement
    Quel est-il d'après toi? Considérant ce que je lis ensuite, tu ne le suis pas vraiment.

    Nous pouvons donc, nous féliciter des victoires, mais il n'est point permis de discuter ou de critiquer les défaites ou erreurs stratégiques ?
    Je ne sais pas ce qui dans mes propos te fait dire cela mais nous sommes loin du compte.

    Ce que je veux, c'est que chacun reste lucide sur ses "capacités stratégiques". A St-Cyr, il faut trois ans pour former un chef de section, qui je le rappelle, évolue au niveau opérationnelle et tactique. Alors un peu d'humilité dans les propos et les solutions toutes faites de tous les Napoléon en herbe…
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  • Iceman a écrit

    Ce que je veux, c'est que chacun reste lucide sur ses "capacités stratégiques". A St-Cyr, il faut trois ans pour former un chef de section, qui je le rappelle, évolue au niveau opérationnelle et tactique. Alors un peu d'humilité dans les propos et les solutions toutes faites de tous les Napoléon en herbe…

    Je comprends ton point de vue, mais plus que de "capacités stratégiques", je pense que c'est davantage au "bon sens" que nous faisons appel.

    Notamment quand on évoque la guerre asymétrique ;) .
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Je comprends ton point de vue, mais plus que de "capacités stratégiques", je pense que c'est davantage au "bon sens" que nous faisons appel.
    Le problème est si complexe que le bon sens n'y suffit pas. Quand j'entends:" On fait du renseignement, on met un sniper, je comprends pas pourquoi personne n'y pense…", je dit stop. Faire du renseignement…dommage que ce ne soit pas l'endroit pour en parler…il y aurait des choses à remettre en place.

    De plus, quand je dis chacun à sa place, ça ne veut pas dire que la discussion n'est pas possible.
    Ex: Je ne suis pas plombier, ça ne s'improvise pas, c'est un métier. Je fais donc appel à un plombier pour réparer ma canalisation. Quelques temps plus tard, celle-ci saute à nouveau. La seule chose à laquelle j'ai droit, c'est de constater que ce qui a été fait ne l'a pas était correctement. En aucun cas je vais aller dicter ma science à un spécialiste.
    De plus, l'aveu d'erreur s'est traduit par l'envoi de tous les appuis nécessaires à la conduite d'une opération complexe et complète. Il y a donc eu analyse et évolution.
    Donner des solutions dans les colonnes de ce forum et s'offusquer qu'elle ne soient pas mises en place est ridicule et grotesque. A ce tarif là, vous pouvez aller remplacer le Gal Desportes et vous promouvoir à la tête de l'EM opérationnel en charge du théâtre afghan. Comme je l'ai dis, on peut discuter du problème, constater qu'il existe, voir en quoi ce qui a été fait n'a pas fonctionné (et se risquer à en donner les causes) mais dicter ce qu'il faut faire…restons sérieux.
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  • Iceman a écrit

    Le problème est si complexe que le bon sens n'y suffit pas. Quand j'entends:" On fait du renseignement, on met un sniper, je comprends pas pourquoi personne n'y pense…", je dit stop. Faire du renseignement…dommage que ce ne soit pas l'endroit pour en parler…il y aurait des choses à remettre en place.

    Ok je comprends ce que tu veux dire.

    Mais tu aurais peut-être du répondre aux forumeurs auteurs de tels propos, en détaillant ta réponse, plutôt que de te lancer dans une réponse très générale sans destinataire précis ;) .

    Iceman a écrit

    De plus, quand je dis chacun à sa place, ça ne veut pas dire que la discussion n'est pas possible.
    Ex: Je ne suis pas plombier, ça ne s'improvise pas, c'est un métier. Je fais donc appel à un plombier pour réparer ma canalisation. Quelques temps plus tard, celle-ci saute à nouveau. La seule chose à laquelle j'ai droit, c'est de constater que ce qui a été fait ne l'a pas était correctement. En aucun cas je vais aller dicter ma science à un spécialiste.
    De plus, l'aveu d'erreur s'est traduit par l'envoi de tous les appuis nécessaires à la conduited'une opération complexe et complète. Donner des solutions dans les colonnes de ce forum et s'offusquer qu'elle ne soient pas mises en place est ridicule et grotesque. Comme je l'ai dis, on peut discuter du problème, constater qu'il existe, voir en quoi ce qui a été fait n'a pas fonctionné (et se risquer à en donner les causes) mais dicter ce qu'il faut faire…restons sérieux.

    Ok, I got it :) .

    Mais quand c'est comme ça, réponds directement aux intéressés en démontant leur point de vue argument par argument, parce que sinon ça laisse l'impression que tu veux jouer les donneurs de leçons à tout le forum.

    A++ ;)
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Mais tu aurais peut-être du répondre aux forumeurs auteurs de tels propos, en détaillant ta réponse, plutôt que de te lancer dans une réponse très générale sans destinataire précis
    Ok, je comprends. C'était voulu de ma part que de ne pas citer, ça permet à mon avis d'éviter une confrontation qui n'a pas sa place dans un forum comme celui-ci. D'un autre côté, le risque comme tu le dis, c'est de passer pour un donneur de leçon en généralisant l'auditoire. Et là oh grand malheur ce n'est absolument pas la visée de mon argumentaire. Je milite dans mes posts pour plus d'humilité face au problème et je ne compte surtout pas me soustraire à ma propre critique. Loin de là!

    Je suis le premier à vouloir refaire la bataille voire la guerre lorsque je ne suis pas d'accord. Cependant, et c'est là la seule leçon que je veux bien reconnaître, il faut savoir prndre du recul et laisser la raison reprendre le pas. Ca évite de se prendre pour Clausewitz ou Napoléon.

    Alors pour résumer, oui à une analyse profonde du problème, oui à la critique, oui à la remise en cause (seule façon d'évoluer), oui aux propositions…mais tout cela en restant humble. Stop au lynchage à coup d'argument du type un sniper à tel endroit et le problème s'évanouit…
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  • Iceman a écrit

    Ok, je comprends. C'était voulu de ma part que de ne pas citer, ça permet à mon avis d'éviter une confrontation qui n'a pas sa place dans un forum comme celui-ci.

    Permettre la confrontation d'idées et de points de vue, c'est le rôle d'un forum ;) .

    -Quelques news sur ce conflit :

    Décès d'un soldat anglais, victime de friendly fires -anglais cette fois-

    Afghanistan: Un sénateur afghan et son fils tués

    Autre news sympa : Le Ministre de la défense Hervé Morin réveillonnera en Afghanistan avec nos troupes sur place, accompagné par Charlotte de Turckeim :!:

    Lien à venir.
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