Caractéristiques RAFALE

Je veux bien reconnaître les efforts faits sur le Rafale pour réduire sa RCS, et encore à faire au goût des émiratis pour le rendre plus furtif, mais ne connaissant pas les efforts qu'auraient fait les autres afin de réduire la leur, comment comparer? Je ne connais pas ce que contient le cahier des charges de l'Eurofighter en cette matière pour ne parler que de lui. Par ailleurs je n'ai même jamais lu le cahier des charges (officiel) du Rafale, si tu peux me les fournir, je suis preneur.

Rafighter a écrit

Alors pourquoi deviser à n'en plus finir sur des choses que l'on ne connait pas, le plaisir irrépressible de donner un avis, son avis? Ça c'est un sujet pour la bac.

Raf, je me suis abstenu de commenter ton envie irrépressible de donner ton avis sur la portée du RBE-2 AESA comparée à celle du Captor-M.

Là, on aurait affaire à un pilote de Rafale qui donne une info toute bête "on verrouille un Typhoon 2 fois plus loin qu'un Rafale". Ca ne donne absolument rien sur la portée du RBE-2, ni sur les RCS des deux avions.

Ca fait juste un rapport de 16 (il y a une formule pour ça, c'est de la physique) entre les 2 RCS.

Que veux-tu contester ?

Je donne pas mon avis, Tmor, je ne fais que citer ce que disent les spécialistes du net.Tu comprendras un jour la différence qu'il y a à donner un avis et exposer ce qui se dit et s'écrit, c'est à dire pour faire simple, l'avis des autres.

TMor a écrit

Tout comme lors de la dernière édition du Bourget 2007, Arthuro (keypublishing, air-defense) est allé faire ses interviews du côté des Rafale.
Je pense que ça vaut le coup de mettre ici une copie du rapport qu'il nous a servi :
En résumé français :

Rafale vs Eurofighter en dogfight, ça se vaut (l'Eurofighter est meilleur à grande vitesse) ;

Oh, un autre avis…

En effet. Arthuro a eu la version soft. C'est presque suspect de la part d'un pilote.

La version soft, la version hard? tu sais comme moi ce que diffusent les forum anglophones au sujet du Rafale, vais-je en déduire que les avis que je peux y lire sont des vérités premières? Les français défendent le Rafale, les britanniques l'Eurofighter, la vérité doit se trouver quelque part entre les positions des uns et des autres, point barre.

Sharky 13 a écrit

Les F3+ emporteront 2 fois plus de leurres (utilisation de cartouches de 40mm au lieu de 60mm, mais aussi efficaces).

Enfin… C'était déjà des 40mm pour les leurres EM en cartouches.

Sharky 13 a écrit

C'est vraiment le genre de données qui figure pas dans les dossiers de presse.

Tmor, on lui envoie un mail au Jean-Louis ou on le laisse ignorer ce que ceux qui s'y connaissent savent vraiment?

TMor a écrit

Là, on aurait affaire à un pilote de Rafale qui donne une info toute bête "on verrouille un Typhoon 2 fois plus loin qu'un Rafale". Ca ne donne absolument rien sur la portée du RBE-2, ni sur les RCS des deux avions.
Ca fait juste un rapport de 16 (il y a une formule pour ça, c'est de la physique) entre les 2 RCS.

Tu peux m'expliciter ? Par MP si tu veux pour ne pas outre polluer le topic.

Raf :
La vérité n'a absolument rien à faire des avis des uns et des autres. On est d'accord.

Mais les uns et les autres défendent ce qui les arrangent, à coup de contre-vérité s'il le faut.

Maintenant, je vois que c'est les français, en l'occurrence, qui sont prêts à utiliser la réalité concrète, historique, pour se défendre (avant ça, les anglais ont utilisé Singapour, profitant du secret de la compétition, après avoir été jetés).

Déforment-ils la réalité ? Les "autres" en feront-ils de même ?

D'autres avis… Scorpion82 en parlait sur mon forum international :
Après le Rafale M F1 vs Typhoon italien, le 4th Stormo's Chief Officer a dit ça :

We are satisfied with the results

(parlait-il des résultats en terme d'entrainement, ou des résultats des affrontements ?)
Les pilotes français disaient "on a rien à envier" ou des trucs comme "on a pas de difficulté face à [..] l'Eurofighter".

En 2008, lorsque les Rafale sont allé en Allemagne contre les Typhoon b2B ou B5 du JG74, les allemands ont dit ça :

We were very pleased with the results and the main difference between the 2 types is engine thrust

(on était très contents des résultats et la principale différence entre les deux avions est la poussée des moteurs).

Avec ce qu'a rapporté Arthuro, on pouvait donc conclure "aucun des deux camps n'affirme de supériorité sur l'autre".

Avec ce que rapporte Buddy Spike, c'est un peu plus déstabilisant, bien que je ne sois pas sûr qu'il y ait contradiction… C'est très compatible avec les avis français précédents, ça coince peut-être juste un peu avec ce qu'ont dit les allemands.

Pit a écrit

TMor a écrit

Là, on aurait affaire à un pilote de Rafale qui donne une info toute bête "on verrouille un Typhoon 2 fois plus loin qu'un Rafale". Ca ne donne absolument rien sur la portée du RBE-2, ni sur les RCS des deux avions.
Ca fait juste un rapport de 16 (il y a une formule pour ça, c'est de la physique) entre les 2 RCS.

Tu peux m'expliciter ? Par MP si tu veux pour ne pas outre polluer le topic.

Soit
Px : portée de détection d'un avion quelconque.
Rx : RCS de cet avion
Rt : RCS du Typhoon
Rr : RCS du Rafale
Pr : portée de détection d'un Rafale
et Pt : portée de détection d'un Typhoon

La formule de calcul de Px pour un radar qui détecte un Rafale à Pr km, c'est :

Px = Pr * (Rx / Rr)^(1/4)

Le pilote a dit que Pt = 2 * Pr

Donc, la formule si dessus pour le Typhoon ça donne :

Pt = Pr * (Rt / Rr)^(1/4)

Soit

2 * Pr = Pr * (Rt / Rr)^(1/4)

On simplifie par Pr :

2 = (Rt / Rr)^(1/4)
Ce qui veut dire :

Rt / Rr = 2^4 = 16

Rt = 16 Rr

Dans le doute de moi traditionnel, j'ai testé à la calculatrice. Ca marche.

Eureka, je crois avoir compris ce que tu voulais dire.

On ne connait ni la RCS du Rafale, ni celle de l'Eurofighter, ni même la portée de détection des radars de ces deux appareils. Si ça se trouve le Rafale est encore plus furtif qu'un F-22 bénéficiant grâce au génie français d'une RCS équivalent à une lentille.

Au fait, tu as oublié les déclarations pro-Eurofighter des pilotes grecs et celles pro-Rafale des pilotes français en Grèce.

Rafighter a écrit

Eureka, je crois avoir compris ce que tu voulais dire.

On ne connait ni la RCS du Rafale, ni celle de l'Eurofighter, ni même la portée de détection des radars de ces deux appareils. Si ça se trouve le Rafale est encore plus furtif qu'un F-22.

Là, j'ai du mal avec ton ironie.
C'est bien ce que je te disais, on n'a ni les RCS ni les portées radar, on a juste, pour un des deux radars seulement une comparaison de portée d'un même radar contre deux avions différents (et pas 3 donc, le F-22 est totalement hors de propos).
Le reste est démontré.
La dernière chose éventuellement intéressante, ça serait de savoir dans quelles configurations d'emport les deux se trouvaient.

Rafighter a écrit

Au fait, tu as oublié les déclarations pro-Eurofighter des pilotes grecs et celles pro-Rafale des pilotes français en Grèce.

Parlaient-elles de la confrontation directe "Rafale / Typhoon" ?

Cela si seulement ce qu'a déclaré le lascar est vrai et pas du pipeau.

Pour le F-22 c'était un trait d'humour qui n'avait rien à voir avec le calcul que tu as fait, car si la RCS de L'Eurofighter est de 0,1m² celle du Rafale serait 16 fois plus petite, donc du niveau du Raptor.

TMor a écrit

Ce qui sous-entend un rapport de 16 entre les RCS des deux avions en face à face. C'est très très gore (exemple : si le Rafale a 0.1m², le Typhoon a 1.6m²).

Si la RCS du Rafale fait 1m² (5m² pour le F-16), l'Eurofighter en aurait lui une de 16m²!

On n'a pas de rapport public qui nous donne les résultats au sujet de confrontations entre Eurofighter et Rafale, seulement des on dit, et encore un fois rien de déterminant.

Il y a quelque chose d'inquiétant dans le propos de Buddy Spike.

C'est le double fait :

[*:19xetgct]RBE-2 détecte Eurofighter 2 fois plus loin qu'un autre Rafale (donc rapport de 16 entre les RCS à l'avantage du Rafale) ;[/*:m:19xetgct]
[*:19xetgct]Rafale gagne donc le BVR (Rafale a verrouillé Typhoon avant le contraire).[/*:m:19xetgct][/list:u:19xetgct]

Ca veut dire que pour se voir à portée égale, il faudrait que l'un ait un radar 16 fois plus puissant que l'autre. C'est extrêmement improbable dans la mesure où on sait qu'un Captor et un RBE-2 n'ont pas une surface d'antenne à ce point différente, et que l'un voit à 160km et l'autre à 120km sur des RCS de chasseurs.

Autrement dit, si Buddy Spike ne nous fait pas une blague, et si ce qu'a dit le pilote de Rafale est vrai, ça implique aussi que le RBE-2 peut se contenter de fonctionner beaucoup moins fort lorsqu'ils vont jouer contre les Typhoon. C'est tout bénéf pour la discrétion.
Ca ne contredit même pas le fait que le RBE-2 est myope, ni que le Captor voit très loin. Ca ne contredit pas non plus que le RBE-2 n'est pas top pour couvrir un grand volume et donc que le Typhoon est meilleur intercepteur.

Merci pour la démo TMor.

Par contre, la formule [Px = Pr * (Rx / Rr)^(1/4)] vient d'où ?!

Qu'entends tu par portée ? Une notion différente d'une distance ?
Et l'exposant 0.25 ?

P. le Perdu

Pit a écrit

Merci pour la démo TMor.

Par contre, la formule [Px = Pr * (Rx / Rr)^(1/4)] vient d'où ?!

A priori, une approximation assez basique sur la répartition de l'énergie émise par le radar dans un cône d'angle solide donné. Si à d km, une surface de s m^2 reçoit une énergie de e J, alors cette même surface mais à une distance 2 d km reçoit une énergie de e / 4 J (vu que la surface de la sphère grandit en r^2).
Comme les ondes radar doivent faire un aller-retour, on a le même phénomène au retour, d'où le facteur 16.

J'ai bon ?

d9pouces a écrit

J'ai bon ?

Tout à fait.

J'utilise une formule générique, souvent utilisée par ci par là, après, les "radar basics" me dépassent. Mais ce facteur 16 provient précisément de ce que tu dis. Ca j'en suis sûr.

Pit a écrit

Qu'entends tu par portée ? Une notion différente d'une distance ?
Et l'exposant 0.25 ?

P. le Perdu

Portée = distance de détection ou verrouillage suivant ce qui est précisé.
Le 0,25, c'est 1/4. Racine quatrième, du à ce dont parle d9pouces.

TMor a écrit

Rafale gagne donc le BVR (Rafale a verrouillé Typhoon avant le contraire).

En dehors du fait que je nourris un grand septicisme sur des différences de portée de 1 à 2, une détection plus lointaine ne me semble pas garantir une victoire en BVR. Même en faisant abstraction de l'aide apportée par d'autres senseurs (AWACS, radars de veilles, autres chasseurs, etc.), a priori pour les deux avions la détection hors action des CME s'opère avant de parvenir à portée de tir. Donc rien n'est forcément joué. C'est un avantage, mais pas nécessairement un atout gagnant, je dirais.

Sinon, pour l'équation du radar d'où est tirée l'équation simplifiée de T-Mor: http://www.radartutorial.eu/01.basics/rb13.en.html