Re: Le SS-N-27 "Sizzler"

No, Vigo. Le Cosaque a raison.

C'est d'abord "PaK 88", pour PanzerAbwehrKanone.
Avant de devenir "FlaK 88", pour FlugzeugAbwehrKanone.



Euh non, je veux dire l'inverse, désolé. Mais le Cosaque a quand même raison.

vigi a écrit

Ciders a écrit

Ne pas oublier l'exemple du mythique Flak 88 !

C'est pas l'inverse pour lui ?
D'abord anti-char, puis utilisé ensuite en Flak?

J'avoue que tu me mets le doute, le Cosaque.

D'après wikipedia, il a d'abord été utilisé en sol-air avant d'être utilisé en antichar

Utilisé d'abord comme DCA lourde ( Flak 88 ). Puis, quand les Allemands ont commencé à se rendre compte ( avant tout le monde ) que leurs petits Pak, notamment les calibres inférieurs ou égals à 37 milimètres ne servaient à rien contre un char correctement blindé ( à l'époque les B1 français ou les Matilda britanniques ), ils ont essayé tout ce qui était possible.

A priori, ils auraient commencé à tester le 88 en antichar lors de la Guerre d'Espagne. Rommel l'a ensuite utilisé sur le front français, contre les blindés alliés.

Vi, vi, vi…

Effectivement, après quelques menu recherches et la lecture de vos post…

…il faut se rendre à l'evidence…

Certes oh combien cruelle…

Le Cosaque à raison concernant le 88 Flak !

Merci Ciders




Pour en revenir au ZSU…j'en reste comme deux ronds de flan (sans rancune d9 hein!) concernant cet oubli de doctrine

Il n'y a qu'à voir la chronologie, c'est facile.

Le 88 était utilisé dès 1942 contre les incursions de nuit des bombardiers anglais. Le Tiger, lui, n'existait qu'à partir de la deuxième moitié de 1943. Pourquoi ?
Parce qu'il avait fallu réadapter le 88 de Flak en PaK, avec un canon plus court. Voilà.

guns a raison a 100 % sur le 88

par contre en revenant sur le ZSU, lors de la première guerre de tchéchénie, le premier appareil russe perdu durant la phase initiale de conquette de la supériorité aeriene fut un SU25
et il fut abattus par… un ZSU 23/4
le pilote fut tué sur le coups malgrès le blindage du cockpit en titane…
il fut constaté que malgrès la présence sur le téhatre de plusieurs milliers de manpads, la dizaine de "shilka" en possetion des tchétchènnnes causèrent la majorité des pertes russe.
lors de la deuxième guerre la destruction des shilka fut une priorité absolu des services de renseignement russes…

comme quoi il mérite sa réputation
le tunguska lui n'est pas encore "combat prouven" que je sache, a moins que vous n'ayez l'info

pour l'anecdote le plus grosse au monde perte occasionnée par la la destruction d'une voilure tournante fut lors de cette guerre quand un "Halo" fut habatu au décollage par une embuscade au Manpads causant la perte de 3 généraux et 114 soldats.

pour ceux qui veulent en savoir plus en lisant un bon article qui est un mini retex aerien des deux guerres russes avant la géorgie :

"l'aviation russe dans la guerre de tchétchénie"
Checksix Netition
<!– w –><a class="postlink" href="http://www.checksix-fr.com
">www.checksix-fr.com
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pour infos les chinois expérimentent actuellement le montage de la tourelle du tugunska sur des corvette et même de petits destroyers pour avoir une solution de protection rapprochée efficace en complément du sytème crotalle. source DSI

T'as le lien exact Faun ?

Sinon, on parle beaucoup du Tunguska, beaucoup moins d'un autre système d'armes potentiellement très efficace : le Pantsir S-1 ( SA-22 Greyhound).

Ciders a écrit

le Pantsir S-1 ( SA-22 Greyhound).

Joli jouet…

On parle de lui comme le meilleur système de DCA en espace restreint. Et à priori, il fait vraiment mal.

Maintenant, il n'est pas " combat proven ".

Ciders a écrit

Maintenant, il n'est pas " combat proven ".

[Mode Humour Noir ON]
L'est c** ce Vladimir!
Il en file un ou deux aux Afghans…les méchants hein…ceux avez la barbe…
Et hop! "combat proven" et à nous l'export babouchka…
[Mode Humour Noir OFF]


Mais?! Je suis plein de haine moi ce soir ?

Il aurait pu servir en Géorgie. A priori, ce n'est pas le cas.

Ciders a écrit

Il aurait pu servir en Géorgie. A priori, ce n'est pas le cas.

Avec les Russes ?

Les Géorgiens en avaient ?

Avec les Russes bien sur. Jamais Moscou ne leur en aurait vendu… Et en face, acheter du matos russe…

Ciders a écrit

T'as le lien exact Faun ?

Sinon, on parle beaucoup du Tunguska, beaucoup moins d'un autre système d'armes potentiellement très efficace : le Pantsir S-1 ( SA-22 Greyhound).

je suis désolé mais je ne le retoruve pas

par contre j'avais sauvegardé l'article donc je peut te l'envoyer par mail si tu veux, c'est un pdf de 109 ko

Au passage j'ai lu un ancien article sur les panstir, l'année dernière les 10 premiers exemplaire sur 20 commandés on été livrés à la Syrie, 3 sont partis en Iran immédiatement et le reste à été déployé dans le sud de la syrie et sur le littoral pour protéger le cœur économique du pays. Tsahal qui avait entendu dire que le système panstir était prétendument imbrouillable à donc décidé de le "tester" via une double intrusion via la méditerranée et via la turquie. le bilan fut négatif car en méditerranée les 4 chasseurs F16 furent accrochés a longue distance par la défense Sam (remise a neuf depuis que la Russie y réhabilite un port)
via la turquie un groupe de 2 F16 et deux F15 on tentés une entré, ils on aussitôt été accroché par une batterie qui a fait feu immédiatement.
Le F16 visé n’a eus la vie sauve qu’après moult leurres et le largage de son bidon de kérosène au dessus du territoire Turc.

Dans la foulée 30 Mig 29 en pré-alerte venais à leur rencontre donc l’intrusion s’est arrêté là et on est allé se mettre a l’abris en turquie.
C’était en septembre 2007.

Ça résume l’inquiétude des Usa et de d’israel devant la livraison de ce système qui couplé au Thor, offre une couverture basse et moyenne altitude redoutable.

Pour info l’iran possède plusiseurs thor et la syrie des pantsir…

Dans tous les cas la tentative fut un échec et l’objetif avoué qui consistait a recueillir la signature radar du système n’a pas raboutis car comme à la veille du kipour en 78, la syrie n’active jamais ces sytèmes d’armes les plus performants en période de paix. Une mission similaire avait été conduite par israel et avait conclut a une faible défense sam, on connais la suite, près de 100 appareils perdus les jours suivants…

Pour ceux qui ne connaissent pas le système thor : http://www.defense-update.com/products/t/tor.htm

Le Shilka a son topic, il a aussi sa fiche AMN. En voici le texte :

…

Rarement un véhicule de défense antiaérienne n’a été aussi célèbre que le ZSU-23-4. Et aussi utilisé. Car ce système d’arme, nommé “Shilka” en référence à un affluent du fleuve Amour, a figuré dans de très nombreux conflits. Et sa silhouette devent vite familière aux correspondants de guerre.

Le ZSU-23-4 a été conçu dans les années 1960, pour remplacer au sein des unités soviétiques le ZSU-57-2, un automoteur armé de deux redoutables canons de 57 mm mais dépourvu de radar. Or, confronté à la sophistication croissante des appareils occidentaux et désireux de fournir une couverture efficace à leurs unités blindées, les Soviétiques ne pouvaient plus s’en contenter. Aussi, en 1965, après pluisieurs années d’étude, le Shilka fut mis en service. Il allait très vite démontrer l’efficacité de sa conception. Dès le début des années 1970, il commença à remplacer son prédecesseur dans les unités antiaériennes soviétiques, opérant en général par paire. Utilisant un chassis très proche du char amphibie PT-76, le Shilka est un véhicule légèrement blindé : 15 mm de blindage à l’avant, 10 mm ailleurs, ce qui protège l’équipage uniquement des armes légères et des éclats d’obus. Il est donc très vulnérable. Mais il n’est pas conçu pour le combat rapproché. Les quatre membres de l’équipage du Shilka peuvent tous prendre place dans la tourelle, où se trouve également l’armement et la tourelle radar.

L’armement du Shilka constitue sa meilleure défense. Il n’est pas exagéré de dire que le ZSU-23-4 a constitué en son temps le meilleur véhicule de défense antiaérienne disponible, même face à des modèles occidentaux à priori beaucoup plus perfectionnés. Chaque Shilka dispose en effet de quatre redoutables canons AZP-23 de calibre 23 mm, regroupés à l’avant de la tourelle, et pouvant pointer de – 4° à + 85° en site, la tourelle pouvant pivoter sur 360°. Chaque tube dispose de 500 obus (en général des API-T, antichar, incendiaire et traçant, ou des HEI-T, brisant, incendiaire et traçant), capables d’atteindre n’importe quelle cible dans un rayon pratique de 2500 mètres autour du véhicule. Seule une zone aveugle d’environ 10 degrés est inaccessible, au dessus des canons. Le canonnier peut tirer des rafales de 5, 10 ou 50 coups, et chaque canon dispose d’une cadence de tir de 850 à 1000 obus/minute. Pour renforcer la précision de cet armement, le ZSU-23-4 est muni d’un radar RPK-2 Tobol très efficace, monté à l’arrière de la tourelle, capable de détecter un avion à près de 20 kilomètres de distance. Enfin, le Shilka dispose d’une protection NBC et d’une turbine à gaz, permettant de fournir de l’énergie à la tourelle et aux systèmes quand le moteur ne tourne pas.

Plusieurs variantes furent construites, généralement modernisées par rapport à la version de base : les modifications portèrent essentiellement sur l’électronique de bord ou un meilleur armement. Ainsi, en 1973, le ZSU-23-4M Biryusa fut équipé de canons modernisés, à la durée de vie accrue de 3500 à 4500 coups. En 1978, le ZSU-23-4M2 reçut un tout nouveau système radar et 2000 munitions en plus. Des versions modernisées furent aussi lancées par la Russie et l’Ukraine après la chute de l’URSS, emportant notamment des missiles sol-air de courte portée en tourelle. Au total, près de 6500 Shilka sont sortis d’usine, entre 1964 et 1982. La plupart furent vendus aux pays du Pacte de Varsovie, aux alliés de l’URSS et à quelques états non-alignés.

Quelques Shilka furent engagés au Nord-Vietnam, mais ce fut la guerre du Kippour qui révéla ses qualités mortifères : sous les yeux d’observateurs stupéfaits, les Shilka causèrent de terribles pertes à l’aviation israélienne. Engagés à basse altitude pour échapper aux missiles sol-air SA-2 Guideline ou SA-6 Gainful, les Douglas A-4 Skyhawk et autres McDonnell F-4 Phantom de l’Etat hébreu se retrouèvrent à maintes reprises face à une muraille de feu quasiment infranchissable. De nombreux appareils furent abattus ou sérieusement endommagés. Israël finit par mettre la main sur des exemplaires intacts du ZSU-23-4 et en alignerait encore une soixantaine à l’heure actuelle. Les Shilka se montrèrent aussi au Liban (1982), au cours de la guerre Iran-Irak (1980-1988), pendant les deux Guerres du Golfe (1991 et 2003), en Afrique, dans la Guerre de l’Ogaden (1977-1978) entre l’Ehiopie et la Somalie, ou la première guerre civile angolaise (1975-1991). Ils ne furent pas uniquement engagés contre des aéronefs (bien qu’ils se soient montrés redoutables en la matière, notamment contre les hélicoptères), mais aussi contre des cibles au sol. Peu de véhicules pouvaient (et peuvent encore) sortir sans dommage d’une rafale tirée par un ZSU-23-4. Ainsi, en Angola, les Sud-Africains perdirent un certain nombre de véhicules blindés, notamment des transports de troupes Ratel, déchiquetés par des obus de 23 mm qui parvenaient parfois à détonner à l’intérieur de la caisse, voire dans les soutes à munitions. Le Shilka s’est montré aussi très dangereux en milieu urbain : en Tchétchénie, son grand angle de tir fut utilisé par les Russes pour se prémunir des embuscades menées des toits, une utilisation pas vraiment prévue au départ.

De nombreux véhicules de ce type sont toujours en service, essentiellement au sein des forces armées russes (450 en 2007, dont 50 sont mis en oeuvre par l’infanterie de marine), mais aussi en Inde et au Vietnam (100 exemplaires chacun) ou encore au Moyen-Orient. Bien que devenu moins performant que le 9K22 Tunguska, le Shilka, de par ses qualités et son coût réduit, a encore une longue carrière devant lui. Il aura aussi permis de mettre l’accent sur une évolution de la guerre moderne, à savoir que les attaques aériennes classiques étaient devenues quasiment impossibles face à une puissance de feu désormais presque impénétrable et qu’il fallait désormais frapper plus loin et plus précisément.

…

Pour les caractéristiques, on trouve ça facilement, et elles sont aussi en page 5.