Su-35BM / Rafale / F-22 / Mig-35 / Typhoon

L'intégriste du Rafale n°1 a écrit

Remplacez ce fichu Su-37 par le Su-35 BM, et le M29 par le MiG-35.

C'est fait. Autre chose qui te ferait plaisir ?

Oué, vire ce topic que l'Histoire oublie que j'en suis à l'origine !

C'est vraiment n'importe quoi.
J'avais passé deux jours à potasser divers bouquin pour être en mesure de me prononcer quant à ces choix cornéliens.
Je vote "MiG 29" et paf, suite à un passage à vide d'un homme de pouvoir (certainement relatif à l'acquisition récente d'une rame en argent), les données de départ sont modifiées.
Je propose la mise en place d'un autre sondage pour savoir si on remet en place les anciens choix.
Qui vote "pour" la mise en place d'un autre sondage ?

Qui est "pour" le verrouillage de ce topic ?

Moi,moi, moi, moi!


Ne serait-ce que par amitié pour ce pauvre Tmor.

TMor a écrit

Oué, vire ce topic que l'Histoire oublie que j'en suis à l'origine !

Désolé TMor, il te faudra toute ta vie traîner ce boulet infâme. Et console-toi en te disant que si je le verouillais, le 1er jeunot venu en ouvrirait un pareil.

Tu veux dire que mon idée est devenue un genre de papier tue-mouche ?


Alors en fait, j'étais DEJA génial !!!

Votez Rafale !

Bon, un premier bilan s'impose : vous avez jugés qu'au niveau des capacités air-air le Rafale est supérieur au Raptor.

Je fais des copies-écran de cette page et je les envoie :

[*:khgj5dnu]aux Américains (qui espèrent 350 Raptor alors qu'ils n'en ont pour l'instant qu'une centaine en ligne)[/*:m:khgj5dnu]
[*:khgj5dnu]aux Japonais (qui boiraient 1l de saké tous les matins tellement ils le veulent ce F-22J)[/*:m:khgj5dnu]
[*:khgj5dnu]aux Australiens (très jaloux des Japonais)[/*:m:khgj5dnu]
[*:khgj5dnu]aux Lybiens (des fois qu'ils auraient pas encore signé leur chèque arabe)[/*:m:khgj5dnu]
[*:khgj5dnu]aux Marocains (ben voui, même s'ils ont choisi le F-16, tant qu'y'a d'la poire, y'a d'l'espoir ![/*:m:khgj5dnu]
[*:khgj5dnu]aux Coréens (qui eux pensaient qu'un appareil de 30 ans valait bien quelques valises, ou l'inverse peut-être…)[/*:m:khgj5dnu]
[*:khgj5dnu]aux Saoudiens (mêmes raisons…)[/*:m:khgj5dnu]
[*:khgj5dnu]aux Israéliens (pour que les Chinois en fassent des copies)[/*:m:khgj5dnu]
[*:khgj5dnu]à Téhéran (des fois qu'ils en dérivent un bidérive)[/*:m:khgj5dnu][/list:u:khgj5dnu]
bref, si vous avez des idées.

Quand on lit le topic, on ressent comme un certain "anti-typhoonisme"

ET puis le Typhoon etant entré en service dans la RAf, la luftwaffe etc… il y a forcément eu des petites rencontres avec des Rafales nan ??

Buck a écrit

Quand on lit le topic, on ressent comme un certain "anti-typhoonisme"

Plutôt un pro-rafalisme. C'est différent.

il est clair que au point de vue du système d'armes(radar, ESM, ….), celui du rafale est plus complet que celui du F-22 avec l'OSF dont ne dispose pas le F-22. par contre, le F-22 a une longueur d'avance sur ces adversaires dans deux domaines : la furtivité et les performances radar. de plus, sa capacité de tir en supercroisière lui offre une capacité d'accélération impressionnante.

par contre, sur un engagement dogfight, il est clair que le F-22 est handicapée par l'absence d'OSF (ou équivalent) dont dispose les 4 autres appareils ! ensuite, les russes, si la fiabilité de leur système d'armes est discutable dispose du meilleur armement en moyenne/longue portée avec le R-77 (AA-12 Adder) et ses dérivés.

le Meteor qui devrait équipé le Typhoon et le Rafale permet de s'opposer au R-77 de base. il est clair cependant qu'il manque aux européens et aux américains un missile d'une portée de 180 à 200 km et pesant moins de 250 kg pour pouvoir s'opposer à un appareil de la famille du Su-27 ou du Mig-29 équipé d'un R-77M1 d'une portée prévu de 175 km (le R-77E irait encore plus loin !)

en effet, le R-77 M1 à statoréacteur affiche une masse de 226 kg (le poids d'une Mk-82 !) et dispose d'une charge militaire de 30 kg ! face à lui, les américains ne dispose que de l'AIM-120C sur le F-22 qui dispose que d'une charge de 18 kg ! et les deux appareils européens ont des limites similaires !

pour conclure, je dirais que l'AIM-120 a été conçu pour surclasser l'AA-10 et faire face (il a cependant une portée trop courte) à la version de base de l'AA-12. le Meteor dont le programme est plus récent dépasse en performance l'AA-12 de base. mais actuellement, il y a aucun programme pour faire face aux versions améliorés de l'AA-12 ! $

c'est bien de disposer du meilleur chasseur de dogfight mais encore faudrait-il qu'il puisse arriver au dogfight. en cas d'engagement à longue portée (+ de 80/100 km), c'est celui qui peut tirer le premier qui gagne ! et là, les Typhoons et les Rafales sont malheureusement à la traine. et sans AWACS qui via L16 lui permettrait de couper son radar, le F-22 a le même problème : portée maximale des missiles beaucoup trop courte !!!

pygargue a écrit

c'est bien de disposer du meilleur chasseur de dogfight mais encore faudrait-il qu'il puisse arriver au dogfight…

Tu as bien raison, et c'est pour cette raison que le sujet de la question est: qui est le meilleur en air-air? et pas qui est le meilleur en dogfight?

Tu as fait l'impasse dans ta démonstration sur l'AIM-120D en ce qui concerne l'armement futur du F-22, c'est dommage. Les spéculations autour de ce missile lui donnent une portée supérieure de 50% par rapport à l'AIM-120C-7.

L'avenir du dogfight est-il derrière lui?

pygargue a écrit

il est clair que au point de vue du système d'armes(radar, ESM, ….), celui du rafale est plus complet que celui du F-22 avec l'OSF dont ne dispose pas le F-22. par contre, le F-22 a une longueur d'avance sur ces adversaires dans deux domaines : la furtivité et les performances radar. de plus, sa capacité de tir en supercroisière lui offre une capacité d'accélération impressionnante.

Furtivité, performances du radar, performances de la cellule (aérodynamique). C'est le seul capable de maintenir une vraie supercroisière à plus de M1.5, et de tirer 7G au moins à cette vitesse, sans dégrader sa vitesse.
Il manque peut-être un OSF au F-22, mais faudrait voir si c'est vraiment embêtant, dans la mesure où il a aussi des liaisons de données, etc. On pourrait lui reprocher de ne pas avoir de missiles super longue portée, mais il peut s'approcher comme il veut.
Sa capacité de supercroisière ne lui offre aucune caractéristique d'accélération : ça lui permet surtout de ne pas avoir à ré-accélérer. Il vole tout le temps à une vitesse optimale pour le tir des missiles.

par contre, sur un engagement dogfight, il est clair que le F-22 est handicapée par l'absence d'OSF (ou équivalent) dont dispose les 4 autres appareils !

Ah bon ? Pourquoi ? Je ne vois pas l'utilité particulière d'un IRST en dogfight.
Moi, le seul problème que je lui aurais vu, c'est que même sortis de soute, je me demande si les Aim-9X ne souffrent pas dans certains angles de masques dus à l'avion. Pas forcément grave. Je continue de penser que le Raptor devra s'en sortir avant le dogfight, faute de poids, etc.

le Meteor qui devrait équipé le Typhoon et le Rafale permet de s'opposer au R-77 de base.

Mica et Amraam occupent déjà ce créneau si tu parles vraiment du R-77 de base (donné, parfois, à 90km de portée max, à comparer aux 100km de l'Amraam C5, ou aux >80km du Mica). Faut voir la tête du radar qui les dessert, les cibles, et les tactiques.
Le Meteor, c'est plus de 100km, j'ai régulièrement croisé le chiffre de "environ 150km".

il est clair cependant qu'il manque aux européens et aux américains un missile d'une portée de 180 à 200 km et pesant moins de 250 kg pour pouvoir s'opposer à un appareil de la famille du Su-27 ou du Mig-29 équipé d'un R-77M1 d'une portée prévu de 175 km (le R-77E irait encore plus loin !)

Justement, ça ne t'interpelle pas ?

en effet, le R-77 M1 à statoréacteur affiche une masse de 226 kg (le poids d'une Mk-82 !) et dispose d'une charge militaire de 30 kg ! face à lui, les américains ne dispose que de l'AIM-120C sur le F-22 qui dispose que d'une charge de 18 kg ! et les deux appareils européens ont des limites similaires !

Tu te rends compte ? 30kg pour un chasseur ? Alors qu'un missile d'auto-défense se contente de 10kg ?
Ton R-77M1 c'est aussi un incroyable camion volant. Certes, il est 60g (comme le Mica, et comme le Meteor), mais à une telle masse, je ne suis pas sûr qu'il les tienne aussi bien, les 60g. Je dis ça, je dis rien.

le Meteor dont le programme est plus récent dépasse en performance l'AA-12 de base. mais actuellement, il y a aucun programme pour faire face aux versions améliorés de l'AA-12 ! $

C'est pas tout à fait faux. On peut ensuite s'interroger sur les raisons.

et là, les Typhoons et les Rafales sont malheureusement à la traine. et sans AWACS qui via L16 lui permettrait de couper son radar, le F-22 a le même problème : portée maximale des missiles beaucoup trop courte !!!

Tu oublies que le F-22 a peu de raison de se faire détecter.
Après, pour ce qui est des joies du BVR, il y a ceux qui disent que tout ce jouera là demain, et ceux qui disent qu'avec la guerre électronique, tout se jouera en dogfight.

Pour revenir sur le comparatif F-22/Rafale :

En quoi le système du Rafale est plus complet que celui du Raptor ? Simplement parce qu'il lui manque l'OSF ? N'oublions pas que dans l'avenir, le Rafale va perdre la moitié des capacités de son OSF avec la perte de la voie IR. Si l'on continue sur le système d'armes, le Raptor a des capacités d'écoute discrète que ne possède par le Rafale en terme de spectre. Franchement, dire que le système Rafale est plus complet que celui du Raptor n'est pas une vérité. Tout au plus peut-on dire, bien que ce soit encore à vérifier, que l'IHM et la fusion de données sur le Rafale ont l'air d'être plus poussées.

Deuxième point, en quoi l'OSF est un avantage en dogfight ? Ne serait-ce pas plutôt un viseur de casque qui ferait la différence ? Ce système n'est pour le moment monté sur aucun des deux appareils.

Pour les engagements longue distance, le Raptor bénéficie d'un certain avantage, et pas besoin d'Awacs, je m'explique. Imaginons deux patrouilles, l'une à 200 km de l'ennemi, et l'autre à 100 km. La première illumine la cible (révélant sa position) qui de toute façon ne peut rien lui envoyer (trop loin). Pendant ce temps, la seconde équipe peut tirer à volonté en bénéficiant des retours d'échos de la première. Et pour l'instant impossible de détecter un Raptor "muet" à 100 km…

Bon j'écrivais ce post en même temps que TMor écrivait le sien… on doit se dire les mêmes choses du coup.
Pour répondre à Rafi, oui la dernière version de l'Amraam voit son rayon augmenter de 50%. Mais pour l'instant, on se demande encore comment un moteur-fusée classique peut aller aussi loin qu'un stato ; c'est l'énigme de ce missile…

pemièrement le R77 a une portée de 100km(même celui à 226kg selon ce site et la revue Air et cosmos) .Le meteor a une portée de 120 km à 150km .Les sukoi ne sont pas discret (taille imposante) alors que le f22 est furtif (il pourra donc s'approcher du su 37 sans se faire détecter et être à portée de tir optimal de ses amrams), le rafale est discret , il pourra s'approcher à portée de tir optimal de ses meteors. le su 37 ne dispose pas de radar AESA par rapport au f22 et bientôt au rafale et au ef2000, ce qui le désavantage.Le système d'autoprotection du rafale et du f22 est bien meilleur que celui du su 37 .Le rafale et le f22 ont donc toutes les chances de l'emporter face au su 37.Si la portée de la version de 226kg se relève de 100km alors il yaura pas photos ,le rafale ou le f22 l'emporteront facilement face au su37(rafale grâce au meteor voir micaEM/IR et f22 grâce a ses amram et sa furtivité).