Su-35BM / Rafale / F-22 / Mig-35 / Typhoon

Je ne sais même plus si les gens parlent du Su-37, ou du Su-35BM…

Mouarf, je pense qu'il serait plus d'actualité de parler du Su-35 BM.

Bon, si on ne se concentre que sur les chasseurs et le combat AA, il est clair que le F22 sort vainqueur de ce comparatif, il faudrait beaucoup de mauvaise foi pour nier son " avantage " sur ses concurrents dans la plupart des situations (sauf en cas d'erreurs logiciel )

Ensuite, classer Rafale, Typhoon, Su-35 , les combats font deja rage pour ce genre de classement .

Disons que ces 3 avions ont leurs chances, notamment contre le F-22, si leurs développements tiennent leurs promesses.

Je pense en effet qu'un Typhoon ou un Rafale peuvent pouvoir jouer sur les detections passives afin d'affronter le F-22, et qu'un Su-35 BM pourrait même se payer le luxe de detecter le F-22 au radar, avec son enorme Radome (bien entendu, si l'IRBIS et ses methodes exotiques de balayage marchent "comme annoncé".

Bien entendu même dans ces conditions optimales, le F-22 garde je pense l'avantage, mais il ne s'agit alors que d'un avantage de principe, et non d'une domination incontestable (et là rentre en compte les parametres économiques … ).

Mais bon, avec les budgets européens de défense actuels, et avec l'industrie russe qui, certe, se reforme, mais a encore beaucoup à reconstruire, le F-22 a encore une décennie d'invulnérabilité devant lui je pense, du moins, face à ces 3 chasseurs (quid des SAMs ?)

TMor a écrit

En WVR, on peut toujours souhaiter "aider" son missile, lui donner les meilleures chances. Pour cela, un F-22 ou un Rafale sera meilleur qu'un F-35. Pense aussi que le Rafale aura, un jour, son viseur de casque. A partir de ce jour, quel sera le meilleur dogfighter, à ton avis ? Rafale ou F-35 ?
Je te rappelle aussi (ça n'a rien à voir) que le Mica IR a une portée nettement supérieure à un Aim-9. Donc un Rafale pourrait aisément refusé le dogfight, contre bien des adversaires.
Pour ce qui est de l'intérêt de la manœuvrabilité en BVR, demande toi pourquoi les avions de combat BVR que sont Typhoon et F-22 sont conçus de sorte à maintenir plus de 6G à mach 1.5. Moi, ça m'interpèle.

Je suis d'accord avec toi sur le premier point. Tout comme je pense que le Rafale sera/est plus maniable qu'un F-35. Donc, le Rafale aura l'avantage (si tout le reste est égale) en WVR.
sur le deuxième point, je pense que la furtivité (très) poussée du F-35 compensera suffisement l'avantage qu'un super missile comme le Mica IR pourrait avoir en combat BVR ou WVR "ultime".

TMor a écrit

Le viseur de casque aide énormément un avion limité, et pour aller plus loin encore : son but se déplace peut-être bien vers les missions air-sol (ce qui pourrait expliquer son absence sur le F-22).

Le JHMCS n'a pas été mis sur les F-22 pour questions de budget. Dans les prochains lots, le F-22 l'aura. (ce qui en quelque sorte 'prouve' l'éfficacité de tel systemes)

TMor a écrit

Le nez du Rafale est très petit (tu es d'accord).

Heu… Justement… Enfin, je sais que ce n'est vraiment pas un gros nez, mais de là à dire qu'il est petit… l'idée a la belle vie, mais je ne suis pas totalement convaincu de la conclusion.

Donc, à même technologie, le Radar d'un F-35 ou F-22 sera plus performant.

Certes… En portée, et sans doute dans plein d'autres choses. Mais ta phrase de départ n'était pas aussi explicite sur ce à quoi tu comparais. Attendons de voir le RBE-2 AESA.

Ben, moi je pensais déjà au RBE-2 AESA (je parlais de "à même technologie", je sais que la France n'a pas encore de radars AESA volant sur chasseurs).


Je ne trouve plus les "quotes" donc je vais résumer ce que certaines personnes ont dis et répondre comme ça (je sais, c'est moins élégant):
-La mission première du F-35 est le A2G
=> Je ne suis pas d'accord. Pourquoi ce ne serait que le Rafale qui est super en A2A et A2G? Le F-35, avec son petit SER, sera à mes yeux plus performant qu'un Rafale ou un EF en A2A. Je trouve que la furtivité est plus important que la super-maniabilité. On peut continuer à débattre sur ce sujet bein sûr …

-Le F-35 n'est pas encore certain d'aboutir et il ne sera peut-être pas l'avion le plus vendu.
=> Les commandes de l'USAF et l'USN sont assuré.

-La différence entre le "randome" du F-35 et Rafale n'est pas vraiment important.
=> Le radar du Rafale a 75% de la taille de celui du F-35. Je pense que c'est une diffèrence conséquante.

moi je viens de lire vite fait le dossier "1an d'utilisation du rafale" par air & cosmos et je pense que le rafale au stantard F3 fera un tres bon avion mais le SU-37 suis juste après

Comme je pense que cela concerne mes "reflexions", je me permets de répondre :

Nighthawk00 a écrit

-La mission première du F-35 est le A2G
=> Je ne suis pas d'accord. Pourquoi ce ne serait que le Rafale qui est super en A2A et A2G? Le F-35, avec son petit SER, sera à mes yeux plus performant qu'un Rafale ou un EF en A2A. Je trouve que la furtivité est plus important que la super-maniabilité. On peut continuer à débattre sur ce sujet bein sûr …

Cela devient particulièrement lassant de répéter toujours les mêmes choses, mais bon…

Le F-35A a été conçu pour remplacer :

[*:d228e]le F-16 dans toutes ses (dernières) versions (lourdes), et dont les missions air-air sont devenues secondaires depuis la chute du mur de Berlin, et que ce sont les F-15C qui surveillent les espaces aériens (au sein de l'USAF et de l'ANG), et que le Raptor arrive en escadrons (déjà 100 livrés)[/*:m:d228e]
[*:d228e]le A-10 (rôle air-air limité…)
Le F-35B a été conçu pour remplacer :[/*:m:d228e]
[*:d228e]l'AV-8B de l'USMC et tous les Harrier de la RAF, employés pour l'appui des troupes au sol[/*:m:d228e]
[*:d228e]le Sea Harrier (retiré depuis longtemps) de la Royal Navy, pour des missions mixtes air-air et air-sol
Le F-35C a été conçu pour remplacer :[/*:m:d228e]
[*:d228e]les F-18A/B/C/D de l'US Navy qui ont un rôle primaire air-sol, puisque c'est plus précisément le F-18E/F qui a remplacé le F-14 Tomcat ; tous les VF sont devenus VFA, missions air-sol oblige[/*:m:d228e]
[*:d228e]le F18A/B/C/D de l'USMC qui eux aussi sont employés en air-sol, en appui des troupes au sol[/*:m:d228e][/list:u:d228e]



Nighthawk00 a écrit

-Le F-35 n'est pas encore certain d'aboutir et il ne sera peut-être pas l'avion le plus vendu.
=> Les commandes de l'USAF et l'USN sont assuré.

Excuse-moi NH, mais là, c'est une grave erreur de penser que les 2400 appareils destinés à l'USAF sont budgétisés et commandés. Les budgets militaires américains sont votés selon le principe des FY(fiscal year) et jamais pour plus de 3 ou 4 ans à l'avance, et pour l'instant, je te fais le compte (je te mets l'année et le nombre d'appareils commandés) :

[*:d228e]FY07 (2007) : 2[/*:m:d228e]
[*:d228e]FY08 (2007) : 12[/*:m:d228e]
[*:d228e]FY09 (2007) : 16[/*:m:d228e]
[*:d228e]FY10 (2007) : 30[/*:m:d228e][/list:u:d228e]
Cela si et seulement si les prototypes construits sont conformes aux attentes. N'oublies pas que des programmes aussi vitaux que l'A-12 Avenger, le Comanche ou le B-1A ont été annulés alors que le besoin et les commandes préalables étaient quasiment assurés… et pour parler d'un avion souvent cité ici, le Raptor devait remplacer nombre pour nombre les Eagle ; finalement les chiffres sont passés de 648 en 1990, à 442 en 1994, puis 339 en 1997, 227 en 2003 et enfin 183 en définitive.



Nighthawk00 a écrit

-La différence entre le "randome" du F-35 et Rafale n'est pas vraiment important.
=> Le radar du Rafale a 75% de la taille de celui du F-35. Je pense que c'est une diffèrence conséquante.

Il ne s'agit pas que d'une question de taille, mais de nombre de modules actifs ; sans oublier qu'il faut prendre en compte la forme du radôme. Et que "taille du radôme" n'est pas égal à "taille de l'antenne radar".

Si le F-22 et le F-35, les antennes sont elliptiques (plus hautes que large) ; sur le F-35 le radôme fait 90cm de haut, moins en largeur. Sur le Rafale, apparemment, l'antenne est ronde et fait 60cm de diamètre. Le radar du F-22 est particulièrement secret, mais les spécialistes pensent qu'il est consistué de 1500 à 2000 modules. Le radar du F-35 est moins gros que celui du F-22, et ses performances sont annoncées être de 25 à 50% inférieures (taille du radôme, donc de l'antenne oblige, mais prenons 33%). Donc, cela nous donne entre 1000 et 1300 modules actifs. En comparaison, le diamètre du radar du MiG-35 (Zhuk-AE) est de 70cm, mais n'est constitué (pour le moment) que d'environ 700 modules.

Le premier prototype du RBE2-AA est constitué de 1000 à 1100 modules à l'arseniure de galium (le top actuellement, tout comme les radars américains). Avec la puissance suffisante, les performances peuvent être comparables. Le radar du F-35 doit être opérationnel en 2008/2009, celui du Rafale en 2012 au plus tôt : c'est là que le Lightning II a de l'avance (si les délais sont respectés).

J'espère avoir porté assez d'informations pour que tu te rendes compte que je n'essaie pas de dire que tu as tort ou que j'ai raison, mais pour te faire comprendre qu'avancer des arguments sans base factuelle ou documentaire ne fait pas avancer les débats.

RogCas a écrit

J'espère avoir porté assez d'informations pour que tu te rendes compte que je n'essaie pas de dire que tu as tort ou que j'ai raison, mais pour te faire comprendre qu'avancer des arguments sans base factuelle ou documentaire ne fait pas avancer les débats.

On ne peut pas vraiment le reprocher non plus. On le fait tous plus ou moins un jour ou l'autre.

Bref, pour revenir sur certains points :
Je pense effectivement, moi aussi que le F-35 est surtout fait pour l'air-sol. C'est effectivement sa première mission. Pourtant, Nighthawk n'a pas tort : sa furtivité lui donnera un avantage assez sérieux en BVR à mon avis. En WVR, face à un Mica IR, j'en doute beaucoup plus, l'infrarouge, c'est plus dur à masquer il me semble.

RogCas a écrit

Excuse-moi NH, mais là, c'est une grave erreur de penser que les 2400 appareils destinés à l'USAF sont budgétisés et commandés.

Ce n'est pas exactement ce qu'il a voulu signifier : le besoin est sérieux, et le F-35 sera commandé. Que veux-tu qu'il y ait à la place ? Je crois, moi, que les 2400 ont de bonnes chance d'être produit, même si ça doit énormément grincer pour arriver.

Je crois savoir que d'autre F-22 pourraient finalement être commandés. Alors le chiffre de 183 n'est pas définitif. Ca serait douteux pour un engin de 50 ans de carrière.

Prendre le A-12 en exemple n'est pas non plus une bonne idée je trouve : à l'époque, une autre solution n'était pas exclue.

Nighthawk00 a écrit

Le JHMCS n'a pas été mis sur les F-22 pour questions de budget. Dans les prochains lots, le F-22 l'aura. (ce qui en quelque sorte 'prouve' l'éfficacité de tel systemes)

Ah ok, je ne savais pas (voilà pour RogCas, j'avais avancé un truc pas vraiment factuel, juste une croyance, donc, je me rétracte). Et ça sera pour quand, donc ?

Hey regarder, le F-22 n'est plus qu'a 3 voix du rafale dans le sondage ! Ca devient intérrésant !!

J'ai mis Su-37 pour sa maniabilité, sa puissance et son armement (pas moins de 14 missiles A-A…) ainsi que son canon de 30mm tout de même.

En deuxième position je mettrai le F-22, surtout pour le BVR.

Elektroniks a écrit

En deuxième position je mettrai le F-22, surtout pour le BVR.

Et ses 16 missiles air-air… ?

Et son électronique dernier cri qui marche une fois sur quatre ?

moi j'ai mis le F-22 pour sa maniabilité, son armement et toute sa technologie même si elle ne marche qu'une fois sur quatre

C'est le problème des avions bourrés d'électronique… Plus c'est complexe, plus il y a de "choses", plus ça risque de tomber en panne…

Alors que quand c'est tout simple, on est sûr que ça marche à tous les coups.

Mais l'électronique quand ça fonctionne, ç'est magnifique, non?!?

C'est sur que cette électronique à outrance casse tout. Comme le disait un ancien pilote de l'AA d'Israël qui avait fait le guerre des six jours et la guerre du Kippour et qui a volé sur F-16 : Le F-16 est un bel avion. Mais avec l'électronique de bord, le pilote n'est plus qu'une donnée pour l'ordinateur. Ce qui n'était pas le cas sur les Mirage. Et ça enlève une bonne partie du plaisir de voler.

RogCas a écrit

Comme je pense que cela concerne mes "reflexions", je me permets de répondre :

Le F-35A a été conçu pour remplacer :

[*:sh875xbb]le F-16 dans toutes ses (dernières) versions (lourdes), et dont les missions air-air sont devenues secondaires depuis la chute du mur de Berlin, et que ce sont les F-15C qui surveillent les espaces aériens (au sein de l'USAF et de l'ANG), et que le Raptor arrive en escadrons (déjà 100 livrés)[/*:m:sh875xbb]
[*:sh875xbb]le A-10 (rôle air-air limité…)
au sol[/*:m:sh875xbb][/list:u:sh875xbb]

si je puis me permetre d'intervenir dans ce débat sur cet unique point, (pour le reste vos compétencesme laissent hébobi d'amiration), le rempalcement du A10 actellement en cours de reconstruction complète n'est pas, dans sa mission de Cas raproché, pour un avenir proche.
en effte ce rétrofit à pour objectif de maintenir l'avion en vol pour encore…théoriquement 15 à 20 ans minimum.
et la spécificité de cet outil totallement hors norme à prouvé en irak qu'il etait dificilement remplaçable. comme nous avons pus en parler dans un autre topic…

voilà c'est tout
pour le reste au vus de mes dernières lectures, je dirait que le meilleur avion de dogfiht des 30 prochaines années seras… un Drone…

HB-JVR a écrit

Et ça enlève une bonne partie du plaisir de voler.

Bah ouais. Mais ça reste des soldats pilotant des machines de guerres. Faut pas l'oublier