COIN: appareils, utilité et doctrine d'emploi

mais bon, pour avoir une réelle efficacité en COIN, une vitesse maximale (minimale au niveau de la mer) de 325-350 km/h serait l'idéal selon moi.

Tu te base sur quoi pour dire ça ?

Clansman a écrit

mais bon, pour avoir une réelle efficacité en COIN, une vitesse maximale (minimale au niveau de la mer) de 325-350 km/h serait l'idéal selon moi.

Tu te base sur quoi pour dire ça ?

une simple observation. l'un des meilleurs tueurs de chars est l'AH-64D Longbow Apache. sa vitesse maximale est de 365Km/h même si pour cause d'autonomie (le point fort du tigre) il ne vole en général qu'à 265km/h maximum

on retrouve le même phénomène avec l'AH-1W SuperCobra et le tout nouveau AH-1Z. quand au Hind que pas mal de monde semble apprécié ici, il est affiché à 335 km/h.

je pense donc que si autant d'appareils spécialisés dans le domaine de l'appui feu et de la lutte antichar affiche de telles vitesses maximales théoriques, c'est que c'est la vitesse maximale optimale pour ce genre de mission.

Ouais, enfin, tueur de chars ne veut pas dire bonne plateforme COIN.

L'A-37 volait en moyenne àplus de 600km/h et c'était un excellent vecteur COIN. Il suffit de se pencher sur les récits relatant les opérations militaires Salvadoriennes, Guatémaltèques, Honduriennes ou Colombiennes pour se faire une idée de la question.

De plus, un aéronef seul ne suffit pas à mener une campagne COIN. Le principe même de la lutte anti-guérilla c'est la capacité des forces de sécurités à combiner de façon optimum et coordonnée les actions des troupes au sol et des vecteurs aériens. Le but des moyens aériens et d'assurer le déploiement rapide des troupes et de les appuyer dans leur actions de suppression de l'ennemi, d'une part en les soutenant de façon directe une fois celle-ci déployées, d'autre part en repérant et fixant l'ennemi sur place pour donner le temps aux forces de réactions de rejoindre la zone (utilisation de bombes antipersonnelles, bombes expansives, napalm, etc).

Il faut aussi le savoir, les conflits COIN ne sont jamais "propres", tout simplement parce qu'il ne s'agit ni de démolir les infrastructures, les forces aériennes, blindées ou les multiplicateurs de forces ennemis, mais bel et bien de neutraliser des individus, des êtres humains…..

Coucou à tous

Trops de taf en ce moment je n’ai même pas le temps de répondre alors ce topic concerne mon sujet favoris
Alors dans l’orde de ce que j’ai lu depuis mon dernier post, voici mes réponses


par Flying Frog » Lun 23 Nov 2009, 00:55
Pour réduir le côut du taleb tué, je crois que la solution, elle existe, il s'agit du Air Truck AT-802U de Air Tractor Inc.

Faun :
C’est un Super tucano du pauvre, il faut s’appeler le tchad et être sous embargo d’achat d’avions de guerre pour se faire chier à acheter des pilatus pour luter contre l’invasion des criquets (avec un financement de l’onu et de la suisse) et les faire modifier ensuite sur place en AT-802U !
Mais un avion de coin ce n’est pas que du blindage et des bombes au sein de l’otan, c’est aussi toute une avionique et une électronique compatible avec les liaison de données occidentales, et sur ce point il ny a que deux choix pour les pays modernes, soit le super toucano dont l’avionique n’a rien à envier avec un mirage 2000D ou la version italienne du dernier avion russe acheté par l’Algérie (pas les sukoy, l’autre, mais j’ai un trou de mémoire sur le nom )
Pour le Toucano, comme l’a si bien dis notre ami, il peut en plus être « échangé » avec des rafales donc…


par Cluster » Mar 24 Nov 2009, 15:58
On pourrait donc commencer par répondre à cette question.
Avion ou hélicoptère ?

Faun :
Les deux définitivement, l’un pour sa rapidité d’intervention et sa capacité d’emport, l’autre pour sa persistance sur site et sa capacité à « sniper » le taleb même si il est au contact des troupes amies

Ils sont donc complémentaires


par Ciders » Mar 24 Nov 2009, 17:42
C'est bien pour ça que le Hind a été un des rares matériels soviétiques à bien fonctionner en Afstan ( avec le Su-25, l'AGS-17 et l'Il-76 ).

Faun :
He he c’est normal, lors de sa conception, sont cahier des charges s’appelait « Afganistan »… conçu pour, il marche pour…


par Ciders » Mar 24 Nov 2009, 18:16
Ca dépend :
- tu rachètes un Hind pas trop utilisé, par exemple en prélevant un appareil des stocks ukrainiens
- tu lui fais subir une petite cure de jouvence, façon Mi-35M ( ou Mi-24PN ) : tu enlèves le mécanisme de rentrée du train, tu changes l'optronique frontale, tu fournis des jumelles de visée nocturne à l'équipage et tu installes un nouveau rotor avec des pales en carbone
- tu y installes enfin un ensemble d'autoprotection ( personnellement, j'irais faire mon marché chez les Israéliens ) et un canon de 30 mm frontal, plus si tu es vraiment friqué un nouveau système de navigation et d'attaque, et une Liasion 16

Pour chasser le taleb dans les montagnes afghanes, ça devrait largement suffir.

faun
Tu paye moins chers en prenant un K52 ou un MI 28 qui en sont les évolution naturelles, quoi que le K52 bien qu’a voilure tournante s’approche plus du A10 question performances que d’un hélico.


par Flying Frog » Mer 25 Nov 2009, 13:20
L'AT-802U a le mérite d'être très économique, d'une maintenance ridiculements simple, avec une capacité d'emport en armes supérieur au Hind

Faun :
Là je commence à penser que ta relation avec cette baignoire volante est plus affective que cartésienne

par Flying Frog » Mer 25 Nov 2009, 18:43

En fait, si on y réfléchit, le seul hélico occidental récent capable de se mesurer au Hind en terme de charge utile/vitesse/ autonomie/ capacité à opérer en montagne, c'est le Roivalk.
Bizarrement, même la Turquie qui est plutot un pays montagneux et aride l'a écarté au profit du petit Mangusta…

Faun :
Non c’est normal car 1 comme cela à bien été dis il est Français en motorisation, 2 ce n’est rien d’autre qu’un super puma, dont les Sud africains avait la fabrication sous licence, recarrossé en bête de guerre, résultat il est sous motorisé et à peut de blindage, et par-dessus tout la conception de sa céllule à 40 ans !!!
Tu peut recarosser une 2cv, ça reste une 2cv, n’est pas A10 qui veux…


par Flying Frog » Mer 25 Nov 2009, 19:19
Si tu as des lien internet concernant les retex Tigre je suis preneur Ogotai. Je ne suis pas un spécialiste de cet hélico mais j'avais retenu que la motorisation était insuffisante (mais je me suis peut être fourvoyé…)

Faun :
Vas sur le topic du tigre j’ai mis les références des articles, en résumé le tigre actuel et Sur-motorisé d’environ 20% en prévision de ses évolutions dans le temps (blindages ect…) donc il tiens parfaitement l’altitude sans perte de perf et à même surpris sur ce point.

Pour finir et concernant ce que j’ai lu sur le rapport entre la vitesse et l’efficacité, je trouve que le débat n’a pas lieux d’être

Tout dépend du résultat souhaité et de la cible

Un hélico (hors kamov) ça vas de 0 à environ 350 km
Un avion de 400 à 800 km (en dessous de 400 il ne peut manœuvrer vite et donc devien une belle cible avec une belle trajectoire et qui ne peut changer de direction pour rester face à la menace, contrairement à l’hélico.

Le kamov pousse jusqu'à 550 km mais est’ce utile ?

L’apache ou le hind encaissent du 20mm
Le français vole tellement bas qu’il n’est pas vus par sa cible plus de 1 sec et demi
En afganistan les caracals n’on jamais pris une balle (une seule aurais pu les abattre) alors que les apaches furent transformés en passoires (sans aucune perte pour autant, mais avec 40 % du parc en réparation permanente).

Si je devait résumr ma pensée, je dirait qu’un bon coin c’est avant tout :
un bon pilote (les résultat catastrophiques des Su 25 russes en géorgie l’on prouvé)
Une bonne doctrine d’emplois (caracals, tigres et cobras en rase motte ou apaches et hind en piqués)
Et un matériel couvrant toute la gamme des besoin cad avion + hélico

Le reste, pour cette mission si particulière n’est en aucun cas une question de technologies (sauf de nuit) ou de taille de bombe mais d’intelligence toute simple et de pragmatisme.

Pour finir sur un avis perso, le meilleur avion de Coin aujourd’hui (hors A10 qui n’est pas accessible) est le Super tucano, et le meilleur hélico et le kamov K52.
Le tigre soufre de fait qu’il n’a pas été conçus pour ça mais pour tuer du char (boulle optronique très mal placée.

la version italienne du dernier avion russe acheté par l’Algérie (pas les sukoy, l’autre, mais j’ai un trou de mémoire sur le nom )

L'Aermacchi M-346 "Master". La version russe est le Yak-130, et la version chinoise L-15 (je pense).

Certes Faun, mais à l'heure actuelle, le Mil Mi-28 n'est pas réellement opérationnel. Il lui manque beaucoup d'équipements électroniques et les missiles antichars qui devaient l'équiper, c'est pareil. Alors que le Hind, il y en a foison et tu as les équipages qui vont avec.

Quant au Ka-52, c'est à peu près la même chose. A ceci prêt qu'il répond à une doctrine d'emploi légèrement différente, le défouraillage en radada à grande vitesse. Ce qui pourrait marcher contre les talebs d'ailleurs. Mais je me demande aussi s'il n'est pas plus coûteux que le Mil Mi-28.

Euh Faun, concernant le Roivalk, justement, le fait qu'il est des moteurs d'hélico de transport lui donne plutôt un surcroit de punch, y'a qu'a voir sa capacité d'emport. De plus, la cellule, n'a strictement rien à voir avec cele du Puma, seuls les moteurs ont été repris, le reste (électronique, armement, cellule) est un développement local. Faut pas confondre le Roivalk et le XTP-1 qui était un Puma utilisé comme banc d'essai… Le Socat Roumain, ça c'est un Puma transformé en hélico de combat….

Clansman a écrit

la version italienne du dernier avion russe acheté par l’Algérie (pas les sukoy, l’autre, mais j’ai un trou de mémoire sur le nom )

L'Aermacchi M-346 "Master". La version russe est le Yak-130, et la version chinoise L-15 (je pense).

merci c'est à lui que je pensait

pour ce qui est du MI 28 il n'es pas totalement prêt, par contre le k52 l'est et l'a prouvé en tchétchènie mais il coûte plus chers que le Mi28 et n'emporte pas de passagers là ou le MI 28 en case deux ou tois;

le K52 à supplanté le Mi28 dans tous les domaines sauf le MCo, ce qui lui à été fatal, il équipe néanmoins les forces spéciales russes via sont "daos" local qui est en train de s'en équiper
comme beaucoup de matériels russes il est proposé à l'export avec une optronique… française issue du.. tigre, et oui dans ce domaine on est les meilleurs

juste pour rappel, le K52 c'est 2 canons de 30mm et jusqu'à 16 missiles contre 50 % de moins sur le mi 28, l'apache, le tigre..; bref de tous ces concurrents. (capacité due à sont rotors au rendement très élevé et à ses moignons d'ailes, à pleine charge il décolle un peut comme un avion d'ailleur. )

pour ce qui est du roivalk les retex du test en Turquie 'avait montré très en deça des hélicoptères occidentaux au niveau des performances du domaine de vol, le super cobra des marines inclus. mes sources sont le Raid hors série sur les hélicots de combat.

par contre il est servis par une des meilleurs solution de missiles au monde et ça c'est sont point fort.

lors de cet appel d'offre les turcs avait même séléctionnée un version simplifiée du K52 fabriquée sous licence localement, mais au final c'est l'italien qui à eus le marché à la grande surprise de tout le monde (retex catastrophiques de leur hélico en Somalie le desservant).

quoi qu'il en soit la cellule est ancienne dans sa conception et ça c'est sont soucis

Tu parles de l'Erdogan ? Il a été abandonné en raison des pressions américaines.

Ciders a écrit

Tu parles de l'Erdogan ? Il a été abandonné en raison des pressions américaines.

yes l'erdogan

merci pour la ref

pour ce qui est de l'élico c'est vraiment domange car il est au dessus de l'italien dans tous les domaines

Comment Rover s'est imposé… ou la puissance politique et militaire "Etasunienne" par l'exemple.