Un remplaçant au Fairchild A-10 ??

Merlock a écrit

N'y vois pas d'offense, mais j'ai toujours un peu l'impression que les "ingés" voit surtout le côté technologique des choses, sans toujours se demander dans quelles condition cette technologie devra réellement opérer tout en continuant de fonctionner…

Pas d'offense, non… bien au contraire. Je en prétends pas tout savoir, et j'apprécie toujours un oeil externe… ca me permets de me remettre en cause et de pas faire 2 fois la meme connerie. Le tout c'est que ce soit dit avec tacte et argumenté… ce qui est le cas

Merlock a écrit

Quand je dis "jetable" ça veut dire "remplacable facilement et pour pas trop cher", il me semble avoir fortement insisté sur la survivabilité de la bête et sa capacité à rentrer à sa base avec des morceaux en moins.
J'ai quand même beaucoup parlé de "blindage", alors que c'est un "accessoire" qui n'apparait pratiquement plus sur aucun avion de combat moderne…

Cela viens peut etre du fait que les combats aériens aujourdhui (en plus d'être de moins en moins fréquents) se font de moins en moins a cout de "mitrailette" (inutile de blinder contre un missile )
De plus, les combats air-sol (sauf CAS) se font de plsu en plus loin, depuis l'avennement des systèmes guidage modernes (centrale inertielles, GPS, laser…).
Les pointeurs aussi bien que les tireurs sont de plus en plus éloignés du théatre (en altitude aussi), rendant le blindage "superflux" ou tout du moins accessoire.

Dernière chose, je pense aussi que ce doit etre une exigence politique (et surement une mode aussi), d'avoir des appareils légers, rapides et "furtifs", plutot que de grosses forteresses volantes.

Beaucoup de choix, dans l'aviation en tous les cas, relevent plus d'une stratégie politique/militaire que de choix purement technologiques. La technologie est seulement une réponse a ces choix et est développée dans tel ou tel axe en fonction de ceux ci (c'est mon avis).

RogCas a écrit

Le GAU-8 a de spécial ses munitions : tête en uranium appauvri pour faciliter la pénétration des blindages. Donc dans ton projet pas nécessaire. Ensuite, le rotatif, c'est pour la cadence de tir. Du 30 mm ça chauffe, donc si on veut tirer beaucoup d'obus sur un point précis, il faut du rotatif. S'il s'agit de placer très précisément quelques obus, un canon à tube + barillet suffit. Un compromis pourrait être un tri-tube comme sur certains hélicoptères, ou alors deux canons à barillet : cela te permet également de transporter deux types de munitions, l'une pour les éléments durcis, l'autre pour l'attaque de convois, avec la possibilité de choisir avec quel canon tu tires. Mais l'inconvénient, c'est le poids et le volume occupé : deux systèmes au lieu d'un seul.

J'ai lu que le canon (a barillet) DEFA 554 des M-2000 devait etre changé tous les 250 coups (me semble t il)… pour un chasseur qui ne fait tourner ses canons que pour que pour l'entrainement ou les tirs de sommation…. ca va. pour un CAS ca me parait un peu limite.
Donc, c'est vrai qu'un tri tube peux être pas mal (en terme de poids aussi)… je vais regarder un peu ce qui se fait

cyril_13 a écrit

Cela viens peut etre du fait que les combats aériens aujourdhui (en plus d'être de moins en moins fréquents) se font de moins en moins a cout de "mitrailette" (inutile de blinder contre un missile )

Oui. Et c'est du au fait que le "poids" est l'ennemi n° 1 d'un avion de combat dont l'agilité doit être optimale. Outre que c'est un sérieux handicap, le blindage qu'un avion est susceptible d'emmener sans trop pénaliser ses pzerformances n'est guère efficace que contre des armes de petit calibres auxquelles un chasseur n'est plus guère confronté.
Par contre un avion CAS, lui, sera régulièrement confronté aux armes de petit calibre, en plus des armes de moyen calibre et de missiles. Comme il n'est pas sensé avoir des performances aussi "pointues" qu'un chasseur, il peut se permettre de s'alourdir un peu…
Note qu'il peut être utile de blinder contre un missile (surtout anti-aérien, compte tenu de leur mode de fonctionnement "à proximité") et qu'un blindage peut faire la différence entre un avion sévèrement endommagé avec un équipage blessé, mais qui rentre à sa base, et un avion détruit avec un équipage mort ou capturé…

Merlock a écrit

[…]blinder contre un missile (surtout anti-aérien, compte tenu de leur mode de fonctionnement "à proximité")

Ce sont des missiles qui éclatent pas à l'impact, mais assez proche de l'appareil c'est bien ça ? (des trucs a fragmentation je suppose)

On garderai une verriere bien en hauteur pour la visibilité du pilote, des ailes en position semi haute, ou haute, pour faciliter le chargement de grosses munitions sous les ailes.

Les moteurs devraient etre noyés dans le fuselage ou les ailes, afin de les protéger des tirs adverses. Et bien sur, atténuation de la signature IR (prinicpale conduite de tir à courte distance)

Un canon, oui, et pourquoi pas monté sur tourrelle, comme les apache, et en position ventrale ? Cela permettrait un tir pas forcément en ligne et ouvrairait de nouvelles perspectives, comme un tir arrière en fuite, en arrosant le champs de bataille pendant que l'on grimpe après avoir jeter les quelques tonnes de bombes ?

On peut lui rajouter une capacité VSTOL qui peut être utile mais c'est complexe il est vrai. Pour le canon, un système en pod sous fuselage permettrait de choisir le calibre adéquat en fonction de la mission. Un radar n'est pas nécessaire mais un très bon système FLIR ou OSF pour identifier les cibles à plus longue distance me parait être intéressant. Pour la sécurité IR contre les MANPADS y a pas trop le choix, soit la géométrie du A10 soit type MIG AT avec aile basse et réacteur au dessus mais pas adapté au terrain peu préparé. En biplace le copi pourrait par contre dirigé des drones, ce qui peut être utile et augmenté sa survivabilité.

cyril_13 a écrit

Ce sont des missiles qui éclatent pas à l'impact, mais assez proche de l'appareil c'est bien ça ? (des trucs a fragmentation je suppose)

Exactement, grâce à une "fusée de proximité" qui fait exploser la charge à distance optimale et expédie des dizaines d'éclats à haute vélocité, tout le contraire d'un missile anti-char donc, à mon avis un blindage peut protéger contre ce genre d'agression.

A noter toutefois que je crois la fusée de proximité n'interdit pas l'impact direct contre l'avion, mais c'est à vérifier…

Tuckson a écrit

Qui dit grosses munitions, dit poids, dit manque de maniabilité : tout l'inverse recherché sur ce genre d'engin, non ?
On a jamais mis de BGL-1000 sur un A-10.

Ben, un avion CAs est tout de même un "camion à bombes" qui doit pouvoir emporter beaucoup de matos. Ceci dit il a vocation à s'alléger très, très vite…

Tuckson a écrit

Et tu ne lui donnes pas de capacité suivi de terrain a ton appareil ?

Un radar de suivit de terrain (TFR) c'est bon pour la pénétration très rapide à basse altitude, mais un avion CAS vole généralement en BA assez lentement et "à vue", en outre un TFR est tout sauf discret…

Tuckson a écrit

… par principe depuis des années : beaucoup de charges de petites tailles, mais pas de lourdes charges en nombre limité (pour cela, un Strike Eagle est bien meilleur en assurant puissance, vitesse et autonomie).

C'est vrai. Mais même "beaucoup de charges de petites tailles" finissent par peser lourd, non ?

Merci de ne pas poster à la suite.

Désolé…

Tuckson a écrit

Alors en quoi il serait génant de lui donner la capacité de survoler le champs de bataille dans de mauvaises conditions météo (ce rendu possible avec un TFR) ?
Quant à la discrétion, on eut programmer une hauteur de garde sur un TFR. C'est prévu pour.

Je suis d'accord sur le principe, mais pour moi le problème est une question de coût et de complexité: est-ce rentable me mettre un radar sur un avion CAS, là ou un FLIR/OSF pourrait suffire ?

Une grosse charge = 1 cible
De multiples charges = plusieurs objectif …
Je vois mal faire du CAS si c'est pour traiter 1 ou 2 objectifs (ce n'est pas ce que l'on demande à un Rafale avec 2 SCALP par exemple, mais plutôt avec 6 AASM).

Non ?

Si, si, tout à fait!

Figure-toi que je m'étais interrogé sur la faisabilité de "convertir" les vieilles bombes BAT-120, en bombes guidées par satellites pour en faire des "BGAT-120", voire de les doter d'un "mini-kit" AASM conçu pour leur gabarit… ça le ferait, tu, penses ?

De même, j'imagine bien un avion CAS emmener une plâtrée (genre: 24) de missiles "brimstone"… chaud devant!!

Ok pour l'insuffisance du FLIR/OSF, et donc un radar est nécessaire mais de quel type (suivi de terrain ou millimétrique comme le lonbow) ?

Tuckson a écrit

Quant à la discrétion, on eut programmer une hauteur de garde sur un TFR. C'est prévu pour.

Le pb de la discression, c'est que le radar peux etre "découvert" au sol, c'est ça ? (un peu comme les sonars des sous marins?)

Que signifie "programmer une hauteur de garde"…?

Méchoui !

Avons-nous pensé à la motorisation ?

Double propulsion sinon rien, bien évidemment. Deux propulseurs placés au-dessus du fuselage pour qu'ils soient cachés des SAM (comme sur l'A-10 qui de ce côté est particulièrement bien dessiné. Mais plutôt au-dessus des ailes ou au-dessus de l'empennage arrière ?

Quant au type de propulseur :
1. Turboréacteur classique dérivé d'un modèle existant mais sans PC
2. Turboréacteur type avion de ligne (avec grande soufflante et grand taux de dilution)
3. Turbomoteur avec hélice à 8 pales et boîtier de dilution des gaz

Qu'en pensez-vous ?

Hop, sujet de discussion très intéressant , bien que déjà tellement suivie qu'il n'est pas facile de rebondir dessus. Je vais tâcher de ne pas le faire de manière trop maladroite, si je le puis.

Du reste je crois bien que ni le A-10, ni le Su-25 n'ont de commandes de vol électriques… à vérifier.

Effectivement, ni l'un ni l'autre n'ont de commandes électriques. Cela dit, lors de la conception de chacun des deux appareils elles n'étaient pas encore aussi courantes qu'aujourd'hui, de toutes façons.

Le Mil Mi-24 Hind y arrive bien. ^^ [à supporter des tirs de 23]

Euh, seulement dans les séries d'action, quand même. Dans la vraie vie l'appareil ne pourrait même pas décoller s'il fallait qu'il puisse résister à du 23 mm ^^ .

A noter toutefois que je crois la fusée de proximité n'interdit pas l'impact direct contre l'avion, mais c'est à vérifier..

Effectivement, parmi les missiles tirés à l'épaule les plus modernes, certains, comme les derniers Stingers, sont capables de "choisir" de ne pas activer leur fusée de proximité dans certains cas, pour exploser à l'impact et maximiser les dégâts produits sur leur cible.


J'ai lu tous les posts, très intéressants et vraiment très utiles à la réflexion que tu as écrit , Merlock.
Ils m'ont cepedant laissé l'impression que tu ne tiens pas compte d'un fait apparu dans les années 80, et qui s'est accru largement depuis par l'évolution de la technologie: le fait que les missiles tirés à l'épaule se sont largement répandus, et qu'en outre ils sont devenus de plus en plus létaux (sans même parler des systèmes sol-air courte portée qui sont de plus en plus mobiles et réactifs).
Or, je crois que même un Su-25 ou un A-10 va se trouver immédiatement mis hors de combat par l'impact d'un de ces missiles (c'est un peu comme se prendre un obus de 88 mm direct… ça fait pas plaisir… ).
C'est d'ailleurs pour cette raison que même les A-10 sont aujourd'hui bien souvent contraints de croiser à moyenne altitude, depuis laquelle ils piquent rapidement pour frapper leur cible avant que de remonter aussi vite que possible. Ainsi, au-dessus du Kosovo les A-10 n'ont jamais eu l'autorisation de descendre en-dessous de 8.000 pieds, si ma mémoire est bonne (enfin, c'est de cet ordre, quoi qu'il en soit… et encore, au début du conflit c'était même 13.000 ft d'altitude minimale). Et la précaution n'était pas inutile, parce que des MANPADS ont été effectivement tirés à leur encontre de nombreuses fois.
C'est aussi pour cela que les pilotes de A-10 ont reçu des jumelles gyrostabilisées très puissantes, afin de les aider à pouvoir trouver et identifier leurs cibles depuis une telle altitude, et que leurs appareils ont reçu récemment un vrai calculateur de tir perfectionné, parce que, naturellement, plus l'on doit larguer de haut et plus il est nécessaire de disposer de systèmes de visée perfectionnés.

Après, il est probablement vrai que l'USAF compte de nombreux pilotes de chasse qui n'aiment pas trop le A-10 (je sais pas, j'en fais pas partie, mais je veux bien volontiers le croire ^^), mais je ne suis pas certain que le fait que l'USAF envisage plutôt le CAS du futur comme devant être effectué par des appareils opérant depuis la moyenne altitude avec des armes guidées par GPS ne soit inspiré que par un certain désamour pour le A-10.
Je veux dire que j'ai tout de même pour impression personnelle que cette attitude est également dictée par des enseignements pratiques reçus de l'expérience du terrain. Le A-10 est un très bon avion sur un théâtre pas trop bien équipé, technologiquement parlant j'entends, mais dès que l'ennemi commence à disposer de matériel conséquent, et c'est de plus en plus le cas, alors l'avion semble montrer ses défauts.