Croyez-vous au programme JSF ?

Pit a écrit

Et de deux…

Le 11/02…
Soit 15 jours avant la date mentionnée dans l'article… Curieux, non ?!
Des soucis lors du vol du 11 ?!

Lockheed says interest growing in F-35 fighter

http://www.reuters.com/article/marketsnews/idINN2735708720090227?rpc=33


…I dare say if you got the fund for it!

J espere que les pays qui sont embarqués dans la galère du JSF ne seront pas de futurs pays reclamant l'aide du FMI et de fonds européens en ces temps de crise…

La Corée du Sud interressée par le F-35

Est-ce vraiment une bonne idée, quand on connait les difficultés recontré par ce programme ?

vigi a écrit

La Corée du Sud interressée par le F-35

Est-ce vraiment une bonne idée, quand on connait les difficultés recontré par ce programme ?

Les difficultés sont principalement dans la presse Française qui n'accepte pas qu'un avion Américain puisse être furtif, maniable, bon marché et beaucoup plus sophistiqué que le Rafale.

Les problèmes du F-35 sont vraiment pas aussi important que ce que certains gens, ici, affirment (sans source bien sûr).

Nighthawk00, 1er sur la mauvaise foi.

Et si tu nous parlais plutôt des capteurs et des fusions des données, le véritable point fort du F-35, plutôt que d'agresser les autres et de lancer des affirmations, sans sources ?

Tu sais ce qu'on dit : on voit la paille dans l'œil du voisin mais pas la poutre qu'on a dans le sien.

Les difficultés sont principalement dans la presse Française qui n'accepte pas qu'un avion Américain puisse être furtif, maniable, bon marché et beaucoup plus sophistiqué que le Rafale.

Sur le coup de la sophistication, dans certains domaines, c'est vrai. On ne peut le nier.

Bon marché ? Par rapport au F-22 oui.

Par rapport au Su-30, là vous pouvez tous aller vous rhabiller. Sauf Bar Raffaeli, encore que elle est très sympathique même habillée. Mais je dévie du sujet.

…

Le fait est que le F-35… ben c'est pas encore fait.

À l'origine, oui, il était à 40M$, ça restait raisonnable… Là, LM a augmenté d'un coup son prix à plus de 80M$, mais on ne connaît toujours pas son prix exact, certains parlant de près de 200M$… Ce n'est pas franchement bon marché

Nighthawk00 a écrit

Les difficultés sont principalement dans la presse Française qui n'accepte pas qu'un avion Américain puisse être furtif, maniable, bon marché et beaucoup plus sophistiqué que le Rafale.

Les problèmes du F-35 sont vraiment pas aussi important que ce que certains gens, ici, affirment (sans source bien sûr).

Je te signale quand même que les plus grosses critiques sont émises par les presses étrangères, et très souvent par la presse de pays participant au programme…
Et pourquoi tu ramènes toujours tout au Rafale?

J'aimerais bien aussi connaître tes sources sur le fait que les problèmes du F-35 ne sont pas aussi important, sur le coût par exemple.

Et pourquoi tu ramènes toujours tout au Rafale ?

Parce que c'est le seul concurrent sérieux du F-35 ?

Clansman a écrit

Et pourquoi tu ramènes toujours tout au Rafale ?

Parce que c'est le seul concurrent sérieux du F-35 ?

On dirait surtout qu'il a une grosse rancoeur contre le Rafale, et que le F-35 se doit d'être forcément mieux sur tous les points.

De plus, un coup il nous dit que la maniabilité du Rafale ne sert à rien, maintenant il nous dit que la maniabilité du F-35 est un atout, j'ai du mal à suivre!

De plus, un coup il nous dit que la maniabilité du Rafale ne sert à rien, maintenant il nous dit que la maniabilité du F-35 est un atout, j'ai du mal à suivre !

Bienvenue au club. Je te fais ta carte ?

Clansman a écrit

De plus, un coup il nous dit que la maniabilité du Rafale ne sert à rien, maintenant il nous dit que la maniabilité du F-35 est un atout, j'ai du mal à suivre !

Bienvenue au club. Je te fais ta carte ?

Oui!

Moi je suis d'accord avec Nighthawk.


On nous parlait de F-35 à 40M$, certes. Certains seront vendus à 200M$ certes.. Mais ce ne sont là que les premiers. Les coûts baisseront, plus probablement à 80-90M$ (à l'heure actuelle, c'est 70M€), faut voir si les moteurs sont dedans, faut voir si le coût moyen sur l'ensemble de la série peut encore baisser (il y a 6 mois on nous parlait de 60M$, ce qui la fout mal pour les Eurocanards).

Après, le F-35 reprend au moins les performances du F-16 (lesquelles suffisent encore à beaucoup), mais avec l'avionique du block 60 au minimum, et une cellule dont la furtivité rend bien des concurrent jaloux.

Vous n'aimeriez pas, vous, un Rafale dont la RCS serait de l'ordre des 0,01m² au maximum, avec toutes les armes à l'intérieur ? Moi j'adorerais, je serais sûr d'avoir un gros avantage sur bien des concurrents. Alors même si accrocher des affaires sous les ailes augmentera ce chiffre, est-ce que le résultat sera pire qu'un Rafale avec ses 4 à 6 Mica, ses Scalp ou AASM et ses bidons ? Je vois mal comment ce pourrait être le cas.

Ceci dit, ce programme est effectivement plus cher que prévu. Il a également le chic de vouloir tuer l'industrie européenne, et est devenu LE concurrent des Typhoon et Rafale, bien devant les coucous russes.

Oui, il a beaucoup d'ennemis, et les détracteurs ont au moins deux chevaux de batailles (coûte plus que prévu, et menace les concurrent). La presse n'est pas objective, et c'est l'emballement médiatique qui joue aussi sur les fantasmes d'annulation de programmes militaires, de suprématie américaine, etc, etc, etc.

Donc, effectivement, tout le monde s'emploie à le démolir. Apparemment.

Et là, la Corée s'interresse à l'avion alors que celui-ci semble ne pas avoir le vent en poupe. Et les gens comme nous ne comprenons pas, parce qu' «on nous avait dit qu'il était nul !».

Sauf que toute la machine médiatique fausse notre jugement. A bien des égards, cette avion est en train de fixer des nouveaux standards, et va e******er Dassault, Eurofighter, et dans une moindre mesure les russes qui bossent sur le PAK-FA (ils ont su se remettre en route à temps ?).

Oui, le F-35 c'est l'avion à battre, parce que tout le monde en aura, il sera le standard de menace le plus répandu, tôt ou tard.

Et pour l'instant, on a rien, juste des Rafale et Eurofighter dont les performances de vol sont meilleures, qui emportent plus d'armes, mais dont tous les autres "avantages" sont en passe de devenir de simples standard.

Alors oui, je suis d'accord avec Nighthawk, sur ce plan, je comprends parfaitement qu'il ne se serve pas de source, puisqu'il suffit de voir la littérature à propos de l'avion et les technologies qui sont développées dessus.

Certes, c'est encore un peu un avion en papier, mais cet argument nous a trop longtemps servi de cachette.

TMor a écrit

Moi je suis d'accord avec Nighthawk.

Mais t'es d'accord avec quoi au juste? T'as bien relu tous les messages de Nighthawk ici? Tu penses que nous français, nous inventons les problèmes du F-35?

TMor a écrit

On nous parlait de F-35 à 40M$, certes. Certains seront vendus à 200M$ certes.. Mais ce ne sont là que les premiers. Les coûts baisseront, plus probablement à 80-90M$ (à l'heure actuelle, c'est 70M€), faut voir si les moteurs sont dedans, faut voir si le coût moyen sur l'ensemble de la série peut encore baisser (il y a 6 mois on nous parlait de 60M$, ce qui la fout mal pour les Eurocanards).

On est quand même loin du prix de base! Forcément le prix va baisser, ce qui arrive à tout programme majeur quand il commence à être exporté. Tu crois pas que ça sent l'arnaque pour certains pays?

TMor a écrit

Après, le F-35 reprend au moins les performances du F-16 (lesquelles suffisent encore à beaucoup), mais avec l'avionique du block 60 au minimum, et une cellule dont la furtivité rend bien des concurrent jaloux.

Vous n'aimeriez pas, vous, un Rafale dont la RCS serait de l'ordre des 0,01m² au maximum, avec toutes les armes à l'intérieur ? Moi j'adorerais, je serais sûr d'avoir un gros avantage sur bien des concurrents. Alors même si accrocher des affaires sous les ailes augmentera ce chiffre, est-ce que le résultat sera pire qu'un Rafale avec ses 4 à 6 Mica, ses Scalp ou AASM et ses bidons ? Je vois mal comment ce pourrait être le cas.)

Les spec ne sont même pas figées!
La furtivité? Sait-on si tout le monde y aura droit?

TMor a écrit

Oui, il a beaucoup d'ennemis, et les détracteurs ont au moins deux chevaux de batailles (coûte plus que prévu, et menace les concurrent). La presse n'est pas objective, et c'est l'emballement médiatique qui joue aussi sur les fantasmes d'annulation de programmes militaires, de suprématie américaine, etc, etc, etc.

Les articles les plus virulent proviennent majoritairement des pays participant…

TMor a écrit

Et là, la Corée s'interresse à l'avion alors que celui-ci semble ne pas avoir le vent en poupe. Et les gens comme nous ne comprenons pas, parce qu' «on nous avait dit qu'il était nul !».

Là c'est un faux débat, la Corée a-t-elle vraiment le choix de l'avion? Tout le monde sait que non.

TMor a écrit

Oui, le F-35 c'est l'avion à battre, parce que tout le monde en aura, il sera le standard de menace le plus répandu, tôt ou tard.!»

Oui ça deviendra un avion très répandu. L'avion à battre? L'avenir nous le dira.

Scalp a écrit

Tu penses que nous français, nous inventons les problèmes du F-35?

Bien-sûr que non,
C'est notre regard sur ces problèmes qui est intéressant.

On critique l'avion, on se moque ou on a pitié de ceux qui sont dans le programme, en restant dans notre coin tout fiers du Rafale, un avion qui dans l'oeil d'un non français souffre d'une combinaison "prix fort pour performances moyennes, compromis franco-français".

Autrement dit, en se gaussant du F-35, nous sommes conformes à notre image de grandes gu***es. En attendant, on n'est pas prêts d'avoir un équivalent du F-35.
Depuis le début on attend que ce programme s'effondre, on a capté toutes les critiques des pays impliqués, on fait des synthèses et on diagnostique des choses bidons. Aujourd'hui, l'avion vole, il a déjà piqué des marchés aux Rafale et Typhoon. Demain, il sera partout et le Rafale tentera difficilement de récupérer quelques part de marché.

Scalp a écrit

On est quand même loin du prix de base! Forcément le prix va baisser, ce qui arrive à tout programme majeur quand il commence à être exporté. Tu crois pas que ça sent l'arnaque pour certains pays?

C'est pire que ça, le prix de base prenait déjà en compte l'exportation.
De l'arnaque ? Jusque là, aucun des pays implqués ne s'est désengagé. Quel programme militaire ne dérive pas ? J'ai pas dit que le programme était géré sainement, mais les décideurs des pays impliqués n'ont pas encore jugé utile se se sortir de là (les compensations sont suffisantes, et l'avion aussi).
Après faut voir quelle politique de prix va être adoptée : pourront-ils vendre tous les avions au prix moyen ? (~60m$) Ce prix est-il bien placé par rapport à la concurrence (faire gaffe au taux $ / €).

Les spec ne sont même pas figées!
La furtivité? Sait-on si tout le monde y aura droit?

C'est plus une question de proportions. Je continue de parier qu'il fera toujours mieux voire BEAUCOUP mieux qu'un Rafale lisse.
Les spéc ? Enfin, radar AESA, EOS 360°, viseur de casque etc… Rien de figé, mais des choses très prometteuses. Vous vous attendez à quoi ? Que l'avion augmente son coût sans recevoir les équipements ?

Scalp a écrit

Les articles les plus virulent proviennent majoritairement des pays participant…

Je sais. Les articles les plus justes et les plus anti-Rafale étaient français, avant que tout soit muselé (maintenant, le Rafale est le meilleur avion du monde, et ceci agite les journalistes étrangers).
Dans le même temps, entre un article de 2004 et un article de 2009, il n'y a que peu de changement. Chaque nouvel article commence par une compilation des problèmes précédent.

Imaginez que tous les articles made-in-France du Rafale commencent en disant "arrogance française, 15 ans de retard, moteurs insuffisants sous soleil de plomb, avionique défectueuse lors de l'entrée en service, obsolescence, équipements abandonnés faute de coûts, radar myope, performances limitées, etc".
De la part des pays étrangers, on en prendrait plein les dents (encore plus que maintenant).

Scalp a écrit

Là c'est un faux débat, la Corée a-t-elle vraiment le choix de l'avion? Tout le monde sait que non.

Et la France s'y est quand même risquée il y a quelques années. Alors c'est vrai que le cas Coréen est… un cas, et il a fallu qu'on remette ça à Singapour. Mais j'attends toujours que d'autres se retirent du programme. Pour l'instant, le mécontentement apparemment provient de la presse, et quelques lobbys. Notre parti pris, en France, nous a fait choisir notre camp depuis longtemps.

Scalp a écrit

L'avion à battre? L'avenir nous le dira.

Quelques mots dans les textes du parlement montrent déjà ça. C'est LE concurrent de la prochaine décennie.