ex-merlock

Hello!

J'ai vu (mais pas encore acheté) le dernier Fana de l'aviation où sont présenté les "archives secrètes" de Dassault avec notamment des prtésentations des projets de "super chasseurs" trisoniques, et autres…

Bien que ça ait l'air fichtrement intéressant, j'hésite à l'acheter vu que c'est le numéro… d'avril!

Depuis le coup d'Air&Cosmos et son prétendu "A-380 Bombardier multirôle" (hum!), j'ai tendance à me méfier des "révélations" de ce genre paraissant dans la presse à cette époque de l'année…

Alors ? info ou poisson ces "archives secrètes" ?

Guns a écrit

Eh bin, je vois qu'il y en a qui ont "Star Wars" comme livre de chevet…

En D6 ou en D20 ?

Tuckson a écrit

Alors en quoi il serait génant de lui donner la capacité de survoler le champs de bataille dans de mauvaises conditions météo (ce rendu possible avec un TFR) ?
Quant à la discrétion, on eut programmer une hauteur de garde sur un TFR. C'est prévu pour.

Je suis d'accord sur le principe, mais pour moi le problème est une question de coût et de complexité: est-ce rentable me mettre un radar sur un avion CAS, là ou un FLIR/OSF pourrait suffire ?

Une grosse charge = 1 cible
De multiples charges = plusieurs objectif …
Je vois mal faire du CAS si c'est pour traiter 1 ou 2 objectifs (ce n'est pas ce que l'on demande à un Rafale avec 2 SCALP par exemple, mais plutôt avec 6 AASM).

Non ?

Si, si, tout à fait!

Figure-toi que je m'étais interrogé sur la faisabilité de "convertir" les vieilles bombes BAT-120, en bombes guidées par satellites pour en faire des "BGAT-120", voire de les doter d'un "mini-kit" AASM conçu pour leur gabarit… ça le ferait, tu, penses ?

De même, j'imagine bien un avion CAS emmener une plâtrée (genre: 24) de missiles "brimstone"… chaud devant!!

Tuckson a écrit

… par principe depuis des années : beaucoup de charges de petites tailles, mais pas de lourdes charges en nombre limité (pour cela, un Strike Eagle est bien meilleur en assurant puissance, vitesse et autonomie).

C'est vrai. Mais même "beaucoup de charges de petites tailles" finissent par peser lourd, non ?

Merci de ne pas poster à la suite.

Désolé…

Tuckson a écrit

Et tu ne lui donnes pas de capacité suivi de terrain a ton appareil ?

Un radar de suivit de terrain (TFR) c'est bon pour la pénétration très rapide à basse altitude, mais un avion CAS vole généralement en BA assez lentement et "à vue", en outre un TFR est tout sauf discret…

Tuckson a écrit

Qui dit grosses munitions, dit poids, dit manque de maniabilité : tout l'inverse recherché sur ce genre d'engin, non ?
On a jamais mis de BGL-1000 sur un A-10.

Ben, un avion CAs est tout de même un "camion à bombes" qui doit pouvoir emporter beaucoup de matos. Ceci dit il a vocation à s'alléger très, très vite…

cyril_13 a écrit

Ce sont des missiles qui éclatent pas à l'impact, mais assez proche de l'appareil c'est bien ça ? (des trucs a fragmentation je suppose)

Exactement, grâce à une "fusée de proximité" qui fait exploser la charge à distance optimale et expédie des dizaines d'éclats à haute vélocité, tout le contraire d'un missile anti-char donc, à mon avis un blindage peut protéger contre ce genre d'agression.

A noter toutefois que je crois la fusée de proximité n'interdit pas l'impact direct contre l'avion, mais c'est à vérifier…

cyril_13 a écrit

Cela viens peut etre du fait que les combats aériens aujourdhui (en plus d'être de moins en moins fréquents) se font de moins en moins a cout de "mitrailette" (inutile de blinder contre un missile )

Oui. Et c'est du au fait que le "poids" est l'ennemi n° 1 d'un avion de combat dont l'agilité doit être optimale. Outre que c'est un sérieux handicap, le blindage qu'un avion est susceptible d'emmener sans trop pénaliser ses pzerformances n'est guère efficace que contre des armes de petit calibres auxquelles un chasseur n'est plus guère confronté.
Par contre un avion CAS, lui, sera régulièrement confronté aux armes de petit calibre, en plus des armes de moyen calibre et de missiles. Comme il n'est pas sensé avoir des performances aussi "pointues" qu'un chasseur, il peut se permettre de s'alourdir un peu…
Note qu'il peut être utile de blinder contre un missile (surtout anti-aérien, compte tenu de leur mode de fonctionnement "à proximité") et qu'un blindage peut faire la différence entre un avion sévèrement endommagé avec un équipage blessé, mais qui rentre à sa base, et un avion détruit avec un équipage mort ou capturé…

cyril_13 a écrit

Très bonne analyse je trouve !
en effet, je ne raisonnait que du point de vue "purement ingé", je veux dire d'un pt de vue de la conception et construction, sans me poser la question de l'environnement dans lequel la bébette allait être exploitée, alors que c'est en fait l'un des aspect les plus important…. la maintenance (i.e appareil opérationel) c'est ce qui fait (en partie) les atouts d'un appareil…

Merci.
N'y vois pas d'offense, mais j'ai toujours un peu l'impression que les "ingés" voit surtout le côté technologique des choses, sans toujours se demander dans quelles condition cette technologie devra réellement opérer tout en continuant de fonctionner…

Après, pourquoi pas un drone… parceque quand tu parle de jetter l'avion (donc sur ou pas loin du théatre d'op) mais pas l'équipage… cela veux dire que les p'tits gars doivent pouvoir se démerder "derrière les lignes ennemies"

Quand je dis "jetable" ça veut dire "remplacable facilement et pour pas trop cher", il me semble avoir fortement insisté sur la survivabilité de la bête et sa capacité à rentrer à sa base avec des morceaux en moins.
J'ai quand même beaucoup parlé de "blindage", alors que c'est un "accessoire" qui n'apparait pratiquement plus sur aucun avion de combat moderne… Ce blindage est sensé protéger les oeuvres vives de l'avion autant que l'équipage.
Je suis contre le drone en CAs, car il faut, encore à ce jour, être "sur place" pour juger d'une situation et prendre les meilleures décisions pour les choix tactiques…
Ceci dit, la technologie peut encore évoluer…

cyril_13 a écrit

Je serais tenté de rajouter que pour la structure, l'utilisation des composites reste a voir… je ne connais pas leur performances en terme de blindage (surtout pour du 23mm!!!) mais faudrait étudier ça…
après tout, une bonne partie du Rafale est en composite

Le composites sont chers, difficiles à "travailler" mécaniquerment, donc à réparer sur le terrain avec les moyens du bord.
Un exemple parmi tant d'autres: durant les années 80, lors d'un raid africain d'avions d'aéro-club, deux avions se sont heurtés sur un terrain en Afrique. Il y a eu de la tôle froissée, et les emplantures d'ailes des deux avions ataient tordues et inutilisables.
Parmi ces deux avions, il y avait un "vieux clou" a voilure en alliage léger, et une "bête moderne" en composite ('me rappelle plus les modèles).
Le pilote du "vieu clou" a pu faire réparer son aile par le forgeron du village voisin et repartir dans la journée, tandis que celui de la "bête moderne" a du attendre deux semaines les pièces de rechanges et abandonner le raid.

Toutes proportions gardées, le même phénomène joue pour les réparations de guerre auxquels un avion aussi exposé qu'un avion CAS devra faire face: il est plus facile de travailler des alliages métallique légers que des matériaux composites ultra-sophistiqués et complexe (et souvent délicats). Le seul matériaux composite que j'accepetrait c'est le Kevlar, dans la mesure où les "blocs" de blindages puissent être faciles à remplacer (modularité) lors de la maintenance…
Pour le reste, un avion CAS n'a pas besoin d'être un "poid plume", et peut se contenter de matériaux plus classiques, qui ont en outre l'avantage d'être meilleur marché…

Honnettement, un CAS qui "résisterai" à du 23mm……! ça va être un challenenge !

Je doute même que ce soit possible, c'est pourquoi je limite en fait à pouvoir résister à du 14,7mm…

cyril_13 a écrit

Bonjour Merlock,
tout d'abord, merci pour ta réponse!

De rien!

Avant toute chose je tiens aussi à préciser que je ne suis pas ingénieur, juste passionné "d'aéro", et que je réfléchi souvent à des engins volants très improbables…

je serais tenté de faire la meme remarque que d9pouces… un biplace est il vraiment nécessaire…?

Pour du CAS: Oui.

Je pars d'une observation de l'ALAT qui, pour ses hélicos de combat ne jure que par le biplace, partant du principe que rien ne vzaut l'oeil humain pour surveiller les environs, or en CAS il faut surveiller en même temps le ciel ET le sol, tout en volant vraiment très, très bas, c'est au point que parfois l'ALAT n'aurait rien contre une troisième paire d'yeux dans ses hécicos pour surveiller les environs…

Donc: biplace.
Et j'ajoute: "biplace côte à côte en verrière blindée panoramique".

Sinon, je suis assez d'accord sur le non à la géométrie variable. Parcontre, je ne suis pas vraiment sur de l'utilité d'un CAS supersonique… ca bouffe pas mal de coco, ce n'est pas utile durant l'attaque, le moteur est plus complexe/lourd/chaud (bonjour la signature IR) et la géométrie doit être adaptée au vol super OU subsonique… sans géométrie variable, on aura un bon supersonique (mais mauvais sub) ou l'inverse…

Absolument d'accord avec, mais je fais référence au spécifications données pour ce "super CAS" dans le lien que tu nous as indiqué (et que j'ai cité dans mon post),où il est fait état d'un besoin de vol supersonique pour rallier ou quitter rapidement la zone de combat. Je trouve ça tout à fait contre productif. On ne peut pas avoir un excellent avion en tout ("bon" en tout oui, "excellent" en tout, non!), et on ne peut que très difficilement avoir un excellent avion CAS qui soit aussi supersonique…
C'est pour cela que j'ai dis à la fin de mon post:

Merlock a écrit

Je doute qu'il soit possible de lui adjoindre une vitesse supersonique sans sacrifier aux capacités d'évolution à basse altitude, mais si c'est possible pourquoi pas ?

Ensuite (meme si je ne m'y connais pas trop dans ce domaine), pourquoi ne pas avoir un avion instable ?
C'est à mes yeux le meilleur moyen de manoeuvrer rapidement, de se dégager après une attaque en piqué (donc de prendre de la resource)….
de la part d'un défenseur du Rafale (avion instable par défilition…) je suis étoné

Instable = commandes de vol électrique / informatisées / "fly by wire".

C'est nécessaire pour un chasseur qui doit être super-agile, mais contre-productif pour un avion CAS qui vit "les roues dans la boue" et doit souvent "dormir dehors": l'entretien de tous ses petits systèmes électroniques si délicats peut vite virer au cauchemar, sans oublier que c'est très vulnérable. Un simple impact d'obus de petit calibre (occurence hautement probable en CAS) peut faire défailler tout le système et provoquer la perte de l'avion entier… Ne jamais oublier que ce qui n'existe pas ne tombe jamais en panne.
J'ai toujours en mémoire la perte, en 1991 durant la Guerre du golfe, d'un Tornado touché par un petit obus qui a flanqué en l'air son alimentation électrique et l'a envoyé au tapis, tandis qu'un jaguar français rentrait au bercail avec un moteur en moins suite à un coup au but par missile. Sans oublier ce A-10 (justement) qui est rentré à sa base avec un moteur en moins en 1999 durant un raid sur le Kosovo…

Donc: moins y'a d'électronique, plus on survit à l'impact. Du reste je crois bien que ni le A-10, ni le Su-25 n'ont de commandes de vol électriques… à vérifier.

Après pour ce qui est du canon… du 40mm doit pas être impossible, mais qui dit plus gros calibre, dit munitions plus lourdes (donc moins a embarquer), canon et servitudes plus encombrantes/lourdes… je ne sais pas vraiment si c'est utile de passer au 40mm…
après c'est une question de stratégie je pense: soit la stratégie du plus grand nombre de balles au meme endroit (mais de "petit" calibre), soit celle du coup au but avec du gros calibre (moins de balles).

Oublie le 40mm, ça vient de mon tropisme affiché pour les gros calibres, si je pouvait flanquer un obusier sur un avion de chasse je le ferais. En fait du 25mm suffit à détruire un véhicule blindé léger, c'était une stupidité personnelle, désolé…

cyril_13 a écrit

En fait, meme si on n'y participe pas, la trame de fond est le concours lancé par l'AIAA (American Institute for Aerosapce and Astronautics), dont le but est le design d'un nouvel appareil pour du "Close Air Support" :
http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=303

Bonjour, cyril_13.

Je viens de lire le texte du lien que tu as indiqué et je lis ceci:

SUPER CAS must be capable of providing Close Air Support to special operations forces which may be deployed deep within enemy lines, as far as 750 nm to 1,000 nm from forward positions (or from the nearest “safe” in-flight refueling zone). In this scenario, a low observable CAS aircraft capable of penetrating enemy territory to provide close air support for previously covertly inserted, ground based special operations forces, must fly at or near supersonic speeds to the target zone, engage enemy ground assets at low speed/low level with precision target dispatchment being facilitated with a 30mm internal gun or alternate weapon.

[…]

SUPER CAS is a quasi A-10/F-105 class aircraft

Je vais vous donner mon sentiment (100% subjectif et nécessairement partial): ce truc sens son "JSF bis" à 100 km et a toutes les chances d'être un super-gadget technologique inapte au rôle élémentaire et salissant de CAS…

Je crois qu'on imagine plus ce qu'est le principe du CAS, on boulot qui nécessite d'aller au plus proche du feu ennemis et où les pertes sont nécessairement ENORMES quoi qu'on fasse pour les limiter.
Un avion CAS doit donc être "jetable" (mais pas son pilote, OK ?), pas cher, facile à remplacer donc à produire en grande série. Or le "SUPER CAS" défini plus haut ne me semble nullement correspondre à ce profil…

Pour moi un "Nouveau A-10" doit conserver les capacités et qualités de l'ancien A-10.

-Rusticité
-Capacité à encaisser les coups avec nécessité d'invulnérabilité à toute munition d'un calibre inférieur ou égal à 14,7mm (23mm serait le top!!), ceci ne peut se faire que d'une façon: du blindage, encore du blindage, toujours du blindage.
-Faible coût d'achat et de maintenance.
-Grande autonomie
-Capacité d'opérer à partir de terrain sommaire, décolage et atterrisage court.

J'ajouterais à titre perso:
-Capacité à opérer à partir d'un porte-avions.
-Surtout pas de soute à armements, je sais que c'est à la mode, mais merci de garder la place pour le carbu, OK ? En plus c'est lourd (au détriment du blindage), complexe (et détriment de la rusticité) et cher.

Enfin, j'irais à contre courant des tendances "ultra-tech" actuelles en refusant catégoriquement que l'avion soit instable et dotés de commandes de vol électriques
Si je suis d'accord pour que la cellule ait une forme conçue pour donner moins de prise aux ondes radar, la furtivité radar ne serait pas une condition sine quoi non (un avion CAS vole de toute façon assez lentement et assez bas pour être peu repérable aux radars), par contre une réduction de la signature infra-rouge serait indipensable (because les MANPADS)

Si il fallait prendre un "patron" pour servir de modèle en termes de taille, (dimensions, volume), masses (capacité d'emport), performances (autonomie), et configuration (biplace côte à côte), je choisirait le bon vieux "tétard", c'est à dire le A-6 Intruder comme modèle, mais bien sûr il s'agirait d'une cellule entièrement nouvelle, pas d'une récupération de l'ancienne, on est d'accord…

A ce "A-6 Bis" j'adjoindrais bien sûr le blindage nécessaire, et éventuellement un canon de gros calibre. Ce canon ne serait pas anti-char comme le GAU/8, mais "juste" une sorte de canon "anti-tout le reste sauf les chars", ce qui n'est déjà pas mal. Il devrait posséder une forte capacité de destruction avec un gros obus contenant beaucoup d'explosif, d'ailleurs j'aimerais savoir si il serait possible de monter du 40mm sur un tel avion…

Voilà, mon humbla avis sur ce que serait un avion CAS. Je doute qu'il soit possible de lui adjoindre une vitesse supersonique sans sacrifier aux capacités d'évolution à basse altitude, mais si c'est possible pourquoi pas ?
A noter que je suis opposé à la géométrie variable pour un tel avion: trop lourd, trop cher et trop complexe.

*EDITER*

Ha! joubliais: pas de matériaux composites, rien que des alliages légers utilisés en aéronautique. Le seul "matériau composite" que j'accepte, ce sont les plaques de blindage en Kevlar (le titane c'est très bien, mais c'est trop rare et trop cher)…

vigi a écrit

Non, mais ils le sont pour des bombes, ASMP, Exocet et bidons sup.

C'est bien ce que je pensais, mais merci de me le confirmer…

*Bump*

Je remonte cet excellent thread pour poser une question: les points d'emports internes des ailes sont-il câblés pour l'emploi de missiles air-air type magic/sidewinder ?

Pit a écrit

Je vous met juste ce lien…

A moins que je ne me sois trompé de zinc…

Ca pourrait bien être ça, en effet, "Phantom 2000" était le nom que j'avais lu…