Quel Groupe Aérien Embarqué idéal pour la France?

Exact Pygargue, sachant de plus que les dotations "en ligne" des Flottilles seront de 10 appareils et sauf changement budgétaires peut de chance d'en voir 12.
Lorsque la "Douze" a aligné 12 Rafales, tous les appareils ne lui appartenait pas (physiquement et financièrement parlant).

Pour ce qui est de la dotation sur PA, les "effectifs haut" -à savoir 40 avions environ- n'ont plus été atteint depuis les années 70…pb de dispo et de budget

Mijou a écrit

Cette dépense serait inutile puisque il sera très rare que les 2 PA soient disponibles en meme temps(le CDG n'est disponible que 60% du temps et le PA2 ne le sera qu'a 80%), et meme dans ce cas il sera possible de les intégrer en 1 seul groupe aéronaval.

ah. Il y en a au moins un qui suit

vigi a écrit

Exact Pygargue, sachant de plus que les dotations "en ligne" des Flottilles seront de 10 appareils et sauf changement budgétaires peut de chance d'en voir 12.
Lorsque la "Douze" a aligné 12 Rafales, tous les appareils ne lui appartenait pas (physiquement et financièrement parlant).

Pour ce qui est de la dotation sur PA, les "effectifs haut" -à savoir 40 avions environ- n'ont plus été atteint depuis les années 70…pb de dispo et de budget

dsl vigi, mais si tu comptes 3 flottiles de rafales (au final) en ligne avec un total de 45 ou 48 rafales, cela représente 15 ou 16 appareils par escadron, le reste étant stocké. et comme un escadron ne déploie que rarement la totalité du parc, pour moi, un escadron embarqué, c'est de l'ordre de 12 appareils.

pygargue a écrit

non, le chiffre de 32/34 rafales sur le charles de gaulle, c'est (enfin à vérifier auprès d'un membre d'équipage) les prévisions "brillante" de l'état-major.

il faudrait vraiment sérrer les appareils lors d'une crise grave avec le PA-2 au bassin pour être obliger d'atteindre ce chiffre.

actuellement le maximum atteint était d'une flottile de 12 SEM et 12 Rafale lors de la croisière de début 2007 et il faut savoir que le rafale occupe 30% plus de place de pont que le SEM et que le calcul de base a été éffectué sur la base de la place de pont occupé par le SEM. fait le calcul : pour 32 SEM, on a 24 rafales.

la calcul de base qui s'est fait en 1987 sur les plans du CDG prenait en compte les dimensions des Hornet qui lui étaient destinés, c'est peut'etre pour ça que la marine peine a s'aligner sur les cpacités affichées (ya aussi la capacité CATAPO, 100 sorties pa jour au lieu de 120/150…)

mais avec l'arrivée du second PA qui bi1 que présentant un hangar de surface égale: 1700m² contre 1600 pour le CDG,
affiche une surface de pont de 16700 m² contre 12000 pour le CDG (le pont du nimitz fait 21000m²) on sera donc capable d'approcher le chiffre de 90 appareils des CV amériquains???

a priori non puisque la capacité d'emport dépend essentiellement du hangar non du pont je crois, y a t'il quelqun qui s'y connais pour m'éclairer???

je ne suis pas non plus un spécialiste, mais je peux tout de même te confirmer que dans le cas du PA-2, sa faible capacité d'embarquement en terme de groupe aérien vient essentiellement d'un hangar plus petit que sur les PA américains.

je ne savais pas que la base de calcul s'était fait sur le F/A-18 hornet. en tout cas, il y a eu une grosse erreur d'appréciation lorsque les ingénieurs ont pensé que le F/-18 Hornet et le Rafale occuperais le même volume sur un PA. et c'est surtout dû au fait que le rafale ne peut pas replier ses extrémités d'aîles comme le SEM et le F/A-18 Hornet.

Moui, mais un Rafale a une envergure à peine supérieure d'un mètre à celle d'un Hornet, ailes repliées.

cette envergure plus grande d'un mêtre suffit pour rendre le rafale bien plus encombrant sur un pont d'envol et dans le hangar. sans compter que les ingénieurs avait prévu au plus juste, ce qui c'est avéré trop juste en pratique. et puis, pour en revenir à la comparaison PA-2/portes-avions US, si les américains ont une capacité maximale standard de 80/85 appareils, il faut aussi souligner le déplacement d'un PA US (100 000 tonnes) et le fait qu'il fait 50 mètres de long de plus que le PA-2 (PA US Classe Nimitz : 333 x 77 mètres / PA-2 : 283 x 73 mètres) et que cette augmentation de taille est répercuté en totalité ou persque sur les dimensions du hangar et du pont d'envol principal.

Clansman a écrit

Moui, mais un Rafale a une envergure à peine supérieure d'un mètre à celle d'un Hornet, ailes repliées.

Tout comme le Rafale fait presque 1,80m de moins en longueur.

Donc, longueur/envergure s'annulent.

Il s'agit plutôt d'étudier la "trace" ou empreinte en m² que nécessitent l'un et l'autre appareil.

en bref on est tous d'accord sur le fait qu'il faut le rafale au PA,qu'il y a manque de E-2 hawkeye, et que question hélicos y'a aucun prob c ca???
où est le prob alors??

Problème n°1 : La PA2 ne verra peut-être jamais le jour
" " n°2 : Le PA2 a une propulsion classique, avec le renchérissement du pétrole et sa future rarification, ce n'est peut-être pas une bonne idée.
" " n°3 : suite du n°2, si on ajoute 20 Rafale supplémentaires aux 60 commandés (pour faire 80 si j'ai ttout suivi vos calculs), la facture de la Marine en pétrole pour faire voler ce petit monde va plus qu'exploser.
" " n°4 : Les Euro ne poussent pas sur les arbres. Avec tous les problèmes de la France (croissance,…) le budget de la défense n'est pas prêt de financer tous vos projets.

Certes le titre du Topic est "GAE idéal pour la France", mais il faut savoir, idéal sans se préoccuper des finances, et donc utopique, ou idéal en fonction de nos capacités financières. Le problème ne se résout pas de la même façon.

le PA2 verra surement le jour ,le gouvernement Chirac a déjà investi 700 millions d'euros pour rendre le projet le maximum "irréversible" et ainci ne pas dépendre des futurs gouvernements..
la commande sera formulée d'ici Mars 2008 et la quille sera posée au courant de cette année pour une livraison prévue en 2012 et une entrée en service vers 2014.
La france a Besoin d'un 1.5eme porte avion puisque le CDG n'est qu'un demi porte avion.
1: le CDG n'est disponible que 60% du temps
2: pourquoi investir autant d'argent pour développer et aquérir 60 rafale M dont les commandes ne seront plus remises en question pour un PAN qui en emporte que 24 au max???
3: si un jour éclate un conflt impliquant la France on n'est pas sur que le CDG ne sera pas en entretien comme en 2001 lors de l'intervention en Afghanistan.

Mijou a écrit

le PA2 verra surement le jour ,le gouvernement Chirac a déjà investi 700 millions d'euros pour rendre le projet le maximum "irréversible" et ainci ne pas dépendre des futurs gouvernements..
la commande sera formulée d'ici Mars 2008 et la quille sera posée au courant de cette année pour une livraison prévue en 2012 et une entrée en service vers 2014.
La france a Besoin d'un 1.5eme porte avion puisque le CDG n'est qu'un demi porte avion.
1: le CDG n'est disponible que 60% du temps

Certes, mais en ce moment est-il vraiment nécessaire ? Les 2000 et même les SEM vont être basé à terre. D'accord il n'y a pas l'autonomie et l'indépendance qu'apporte un PA

2: pourquoi investir autant d'argent pour développer et aquérir 60 rafale M dont les commandes ne seront plus remises en question pour un PAN qui en emporte que 24 au max???

L'administration en a fait des pires (un exemple qui n'a rien à voir, dans une administration le contrat avec une boite de fourniture informatique fait qu'une clé USB de 2Go est facturé 89€ , alors je te laisse imaginer jusqu'où ça peut aller )et il faut l'argent pour entretenir et faire voler tout ce jolie monde. Je préfère un PA avec des Rafale au max des disponibilité avec de pilotes faisant leur 180h par an (je dis le chiffre au hasard c'est en comparaison de l'AA), que 2 PA avec un taux de disponibilité des Rafale à 50% car il y a pas de sous pour les rechanges (je suis pessimistes je sais).

3: si un jour éclate un conflt impliquant la France on n'est pas sur que le CDG ne sera pas en entretien comme en 2001 lors de l'intervention en Afghanistan.

La plupart du temps les interventions se font dans le cadre d'une coalition, il faut prendre le contexte géostratégique en totalité.

Je ne suis pas contre le PA2, au contraire, mais la question est : La France en a-t-elle les moyens financiers ? Si oui ok. Mais si non, faut-il sacrifier certains porgramme pour que coûte que coûte le PA2 existe, ou une autre solution est-elle envisageable ?

pour la france a t-elle les moyens la réponse est oui dans le moyen terme.
mais vu les budgets actuels c'est tout simplement impossible d'entretenir 2 porte avions de classe différente (ce qui revient encore plus cher) de type de propultion différent diiférence de logistique,de construire utiliser et entretenir l'ensemble des navires d'escorte :2 frégates AA (la france n'en aura que 2 en 2012 apres le retrait des cassard) 1 SNA ,1 pétrolier et 2 frégates anti sous-marines.
ensuite se pose le problème des AWACS embarqués,Des stocks de munitions assez faibles (seulement 100 SCALP et 300 météor) (le pilote de chasse s'il rencontre 1 MIG 21
il recoit un message "négatif tu l'abat au canon" le météor coute 400 000 euros) il faut bien faire des économies mais avoir 300 meteor pour 294 rafale!!!(meme les rafale N sont supposées etre polyvalentes et se battre en air-air) ca me fait quand meme rire.

Le Rafale N a été (pour le moment du moins, c'est comme tout) abandonné.

Mijou a écrit

pour la france a t-elle les moyens la réponse est oui dans le moyen terme.
mais vu les budgets actuels c'est tout simplement impossible d'entretenir 2 porte avions de classe différente (ce qui revient encore plus cher) de type de propultion différent diiférence de logistique,de construire utiliser et entretenir l'ensemble des navires d'escorte :2 frégates AA (la france n'en aura que 2 en 2012 apres le retrait des cassard) 1 SNA ,1 pétrolier et 2 frégates anti sous-marines.
ensuite se pose le problème des AWACS embarqués,Des stocks de munitions assez faibles (seulement 100 SCALP et 300 météor) (le pilote de chasse s'il rencontre 1 MIG 21
il recoit un message "négatif tu l'abat au canon" le météor coute 400 000 euros) il faut bien faire des économies mais avoir 300 meteor pour 294 rafale!!!(meme les rafale N sont supposées etre polyvalentes et se battre en air-air) ca me fait quand meme rire.

Mijou, j'aime ton humour en tous cas

Sur un plan strictement stratégique, avoir un PA c’est pour « assurer la permanence de la puissance militaire d’un état sur l’eau en tout point du globe. »

Mais un PA est au repos 40 % du temps, donc en avoir un seul, du point de vue strictement stratégique, ça ne sert a rien…

Après on peut débattre longtemps des choix budgétaires diverses mais bon, ça ne changeras pas ce fait….

Soit la France fait le « sacrifice » du coût d’une deuxième unité et elle perd sa crédibilité matière de projection

soit elle inclus le CDG dans une future marine européenne en compagnie des PA espagnols et italiens…

Mais qui dis qu’en cas de repos du PA Français l’Italie enverras un PA pour épauler la France dans une crise majeure dans, par exemple sa zone d’influence africaine ?
Je te laisse répondre sur ce point

Pour finir, ce que tu dit sur les avions sans missiles et aussi vrais que les fantassins Français vont en OP dans les montagnes Afghanes à 3000 m d’altitude, avec des duvets « printemps-été » mais c’est là un autre débat…
Quand il a fait vraiment froid dans les montagnes, on à acheté d’urgence, aux fantassins des duvets Himalaya de Lafuma a 500 € pièces…

Bref si les rafales on vraiment besoin de missiles d’urgence pour un Irack 3 par exemple, je suis sur que les fabricants et fournisseurs Français se ferons un plaisir de livrer, a prix d’or, les dites munitions dans des délais records…
En attendant… en France, on dors toujours dans des duvets d’été en hiver lors des grandes manœuvres de l’infanterie et on achète 300 missiles pour 294 avions…