La 3ème guerre mondiale a déjà commencé

ciders a écrit

Les Sud-Coréens avaient déjà émis cette hypothèse. Sans trop la mettre en avant. D'une part, parce que ça allait entraîner des questions gênantes ( une torpille non repérée, et pire encore, son lanceur non plus ? ), d'autre part parce qu'une attaque pareille constituerait un casus belli. Et il ne manque pas, à mon avis, d'hommes politiques en Corée du Sud pour exiger ( et obtenir ) la tête du gouvernement, en tirant parti de sa faiblesse ( Ils tirent, et pas nous ? Lâcheté ! ).

Maintenant, si ce sont les Nord-Coréens qui sont réellement dans le coup… ce serait comme se tirer une rafale de balles creuses dans le pied. Même Pékin ne saurait laisser passer un acte pareil, sans y perdre de sa crédibilité internationale et de sa réputation. Donc, sanctions. Et Pyongyang n'est pas Téhéran. Personne ne trouverait à redire si des sanctions étaient prises.

Il ne faut pas oublier que la marine sud-coréenne elle aussi, à tiré.(bon, ils ont dit que c' était sur des oiseaux, ce qui en tant qu' ancien marin me laisse perplexe, surtout quand ça a lieu quelques minutes après le naufrage)
De plus, la technique favorite de la Corée du Nord est de souffler le chaud et le froid pour obtenir plus de marge de manœuvre diplomatique.
Enfin, je rappelle que la situation économique de ce pays est désastreuse et que c' est un bon moyen de détourner le mécontentement de la populace que de créer de toute pièce un ennemi belliqueux extérieur (se rappeler de l' Argentine et les Malouines)

little boy a écrit

comme se fut le cas pour le réacteur osirak, mais là il n'y avait pas 36 pays à traverser.
.

Tout à fait ..

Je cherchais à ce sujet, l'attaque de l'Iran par Israël, la vidéo de l'émission "Les dessous des Cartes: Bombarder l'Iran", émission toujours très intéressante. Malheureusement impossible de trouver le format vidéo en streaming sauf sur le site de ARTE mais c'est payant …

En revanche sur leur site j'ai trouvé un résumé de l'émission avec toutes les cartes jointes à leurs explications. Cela reste donc très correct.

Introduction de l'émission

Les cartes:

1-La doctrine nucléaire Israélienne
La doctrine nucléaire d'Israël est d'empêcher tout autre pays voisins d'acquérir l'arme atomique. Ceci s'appelle la "doctrine Begin"

2-Scenarii de bombardement
Les militaires israéliens ont trouvé trois trajets possible pour attaquer l'Iran par les airs. Voici le premier. Il s'agit du trajet le plus court mais pose des problèmes de diplomatie avec la Jordanie.

3-Des options problématiques pour la diplomatie
Ce second couloir pose les même problèmes de diplomatie.

4-Un option possible mais peu pratique
La troisième option longe la frontière Syrie/Turquie, passe par l'Irak pour se finir en Iran. Cependant, ce trajet est le plus long..

5-L'option alternative d'une frappe balistique
Pour éviter les pertes humaines ainsi que les problèmes diplomatiques, Israël pourrait frapper en Iran grâce à ses missiles Jericho 3
Un autre lien, en anglais, concernant la possible utilisation de missile Jericho III contre l'Iran.
Israel may use new Jericho III ballistic missiles against Iran - 17 mars 2009

6-Des sites nucléaires très nombreux
Premièrement, vu le nombre d'installations connues (il est fort possible qu'il y ait des installations secrètes), un seul bombardement pourrait ne pas suffire.

7-Des installations enfouies
Deuxièmement, la dispersion des installations et leur enfouissement à 25m ,nécessitent des frappes précises et en profondeur.

A ce titre, les Israéliens se sont fournis chez les USA de bombes bunker buster qui sont des bombes GPS/Laser capables de perforer 6m de béton à 30m de profondeur.

8-La possible riposte iranienne
L'Iran pourrait riposter en expédiant sur Israël des missiles Shahab 3
Un lien plus complet sur le missile Shahab 3 - En anglais

9-L'influence iranienne sur le Hezbollah
Le Hezbollah, allié de l'Iran, dispose de missiles Zelzal qui envoyés en grand nombre sur Tel Aviv deviendraient impossibles à intercepter dans leur totalité.

10-Le risque de blocage du détroit d'Ormuz
En représailles, l'Iran pourrait aussi bloquer le détroit d'Ormuz, détroit par lequel passe 40% de la production mondiale en pétrole.


Conclusion de l'émission



Voilà, un résumé de cette émission très intéressante que j'ai vu à la télé mais qui malheureusement n'est pas disponible en streaming.
Comme on peut le constater, la situation est loin d'être simple. Car même si comme vous le dites Israël sait très bien se passer de demander les autorisations de passages sur un territoire voisin, les risques de représailles à l'échelle israélienne puis à l'échelle mondiale sont tout de même très importants.

Un sacré bras de fer.


EDIT:

Cinétic a écrit

se rappeler de l' Argentine et les Malouines

C'est vrai que la situation est assez semblable. Une dictature militaire dans un pays en déroute économique qui cherche un conflit pour galvaniser la population et pour se légitimer en quelques sortes…

Il y a d'ailleurs à ce sujet un article intéressant sur la guerre des Malouines dans le DSI de ce mois d'Avril. Il y a aussi un article sur l'armée de Corée de Sud dont la doctrine est encore très fortement imprégnée de la guerre froide et de l'idée d'un potentiel conflit contre la Corée du Nord. En même temps, je comprends leur crainte vu les voisins du dessus…

10-Le risque de blocage du détroit d'Ormuz
En représailles, l'Iran pourrait aussi bloquer le détroit d'Ormuz, détroit par lequel passe 40% de la production mondiale en pétrole.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=104326


pour la livraison du pétrole, personne n'a d'intérêt à voir le détroit bloquer, les états-unis les premiers.

avec ou sans attaque d'israël, cela suffirait aux américains pour engager leurs forces.

3 groupes sur zone et 6 lors des relevés, cela fait un beau potentiel pour que la situation ne dure que quelques jours (je parle du blocus).

Cinétic a écrit

Il ne faut pas oublier que la marine sud-coréenne elle aussi, à tiré.(bon, ils ont dit que c' était sur des oiseaux, ce qui en tant qu' ancien marin me laisse perplexe, surtout quand ça a lieu quelques minutes après le naufrage)

Je ne suis pas ancien marin, mais ça me semble presque normal.

Tu navigues pépère dans une zone quand tout à coup tu encaisses quelquechose dont tu ne sais rien, que tu n'as pas venu venir et qui coule ton navire en peu de temps. Tu as juste le temps d'alerter tes copains et tu leur dis que tu viens de prendre un truc dont tu ne sais rien, que tu coules et que ça urge sec. Les copains voient le lieu du naufrage, se disent que ça pourrait être une attaque, surtout que ça fait quelques jours qu'ils sont sur le pied de guerre et que les vieux savent que dans cette zone ça tire de temps à autre, et à ce moment-là ton officier-radar hurle qu'il y a un truc bizarre sur son écran qui se ramène vers ta position.

Dans ces conditions, une rafale d'obus antiaériens peut s'avérer salutaire, parce que va savoir si il s'agit d'une simple bande de piafs ou d'un groupe de A-5 armés de torpilles.

MASH a écrit

ou un commandant de sous-marin fou et endoctriné (qui fait SA guerre à titre personnel)

Si c'est cela, c'est la m**de. Parce que la Corée du Nord est le régime le plus dirigiste qui soit. La prise d'initiatives personnelles est aussi décriée que le port du string ou l'achat d'un écran plasma. A plus forte raison dans l'armée. Si un équipage nord-coréen franchit le pas, et viole sciemment les ordres, cela veut dire que l'Etat et la chaîne de commandement ne sont plus opérantes.

Et quand un Etat autoritaire découvre que son armée ne lui obéit plus, en général ça va assez mal. Soit pour l'un, soit pour l'autre. Et les voisins en pâtissent, surtout si ils sont stigmatisés par 50 ans de propagande.

ciders a écrit

Cinétic a écrit

Il ne faut pas oublier que la marine sud-coréenne elle aussi, à tiré.(bon, ils ont dit que c' était sur des oiseaux, ce qui en tant qu' ancien marin me laisse perplexe, surtout quand ça a lieu quelques minutes après le naufrage)

Je ne suis pas ancien marin, mais ça me semble presque normal.

Tu navigues pépère dans une zone quand tout à coup tu encaisses quelquechose dont tu ne sais rien, que tu n'as pas venu venir et qui coule ton navire en peu de temps. Tu as juste le temps d'alerter tes copains et tu leur dis que tu viens de prendre un truc dont tu ne sais rien, que tu coules et que ça urge sec. Les copains voient le lieu du naufrage, se disent que ça pourrait être une attaque, surtout que ça fait quelques jours qu'ils sont sur le pied de guerre et que les vieux savent que dans cette zone ça tire de temps à autre, et à ce moment-là ton officier-radar hurle qu'il y a un truc bizarre sur son écran qui se ramène vers ta position.

Dans ces conditions, une rafale d'obus antiaériens peut s'avérer salutaire, parce que va savoir si il s'agit d'une simple bande de piafs ou d'un groupe de A-5 armés de torpilles.

MASH a écrit

ou un commandant de sous-marin fou et endoctriné (qui fait SA guerre à titre personnel)

Si c'est cela, c'est la m**de. Parce que la Corée du Nord est le régime le plus dirigiste qui soit. La prise d'initiatives personnelles est aussi décriée que le port du string ou l'achat d'un écran plasma. A plus forte raison dans l'armée. Si un équipage nord-coréen franchit le pas, et viole sciemment les ordres, cela veut dire que l'Etat et la chaîne de commandement ne sont plus opérantes.

Et quand un Etat autoritaire découvre que son armée ne lui obéit plus, en général ça va assez mal. Soit pour l'un, soit pour l'autre. Et les voisins en pâtissent, surtout si ils sont stigmatisés par 50 ans de propagande.

Je voulais dire que même en situation de stress, un pacha ne va pas tirer sur tout ce qui bouge.(C' est même je pense une qualification indispensable de tout commandement militaire)
Comment penser que tu confonds la vitesse des mouettes avec celle d' un jet ou d' un hélico, or ils l' avaient au radar, et pas en visuel ou infrarouge sinon ils auraient identifié la "menace".
Puisque qu' ils l' avaient au radar, ils ont forcément la vitesse.
Pour moi, y' a des trucs pas clairs dans leurs déclarations.
Et pour finir, je serais pas surpris si les commandants de sous-marins nord-coréens aient un commissaire politique, mais même sans, l' esprit d' initiative n'est pas une qualité recherché chez les militaires des pays communistes. Me faire avaler que ça aurait pu être fait sans ordre va être difficile.

Cinétic a écrit

Je voulais dire que même en situation de stress, un pacha ne va pas tirer sur tout ce qui bouge.(C' est même je pense une qualification indispensable de tout commandement militaire)

Faudra en parler au Commandant William C. Rogers et sans doute à son équipage qui confond un Airbus A300 en montée avec un F-14 en descente…
Difficile de juger d'une situation à postériori

ogotaï a écrit

Cinétic a écrit

Je voulais dire que même en situation de stress, un pacha ne va pas tirer sur tout ce qui bouge.(C' est même je pense une qualification indispensable de tout commandement militaire)

Faudra en parler au Commandant William C. Rogers et sans doute à son équipage qui confond un Airbus A300 en montée avec un F-14 en descente…
Difficile de juger d'une situation à postériori

Pas d' accord!





Je trouve bien plus facile, une fois que la commission d' enquête à publié son rapport,de la juger.
On a tout le temps de réfléchir derrière notre PC et le pire qu' on risque est de poster une ânnerie.

Pour l' accident de l' USS Vincennes, c' est difficile à dire,y' a eu beaucoup d' intox et…pas facile de faire le tri.Il apparait quand même que les US cherchait un pretexte, et que lorsqu' ils ont cru en voir un (le F-14), ils se sont pris à leur propre piège quand il s' est révélé que c' était un A300.

Faut voir Cinétic. Dans le feu de l'action, même les hommes les plus entraînés peuvent faire des erreurs qui peuvent paraître très bêtes par la suite. Ce ne sont pas les exemples qui manquent dans l'histoire.

Cinétic a écrit

ogotaï a écrit

Cinétic a écrit

Je voulais dire que même en situation de stress, un pacha ne va pas tirer sur tout ce qui bouge.(C' est même je pense une qualification indispensable de tout commandement militaire)

Faudra en parler au Commandant William C. Rogers et sans doute à son équipage qui confond un Airbus A300 en montée avec un F-14 en descente…
Difficile de juger d'une situation à postériori

Pas d' accord!





Je trouve bien plus facile, une fois que la commission d' enquête à publié son rapport,de la juger.
On a tout le temps de réfléchir derrière notre PC et le pire qu' on risque est de poster une ânnerie.

Pour l' accident de l' USS Vincennes, c' est difficile à dire,y' a eu beaucoup d' intox et…pas facile de faire le tri.Il apparait quand même que les US cherchait un pretexte, et que lorsqu' ils ont cru en voir un (le F-14), ils se sont pris à leur propre piège quand il s' est révélé que c' était un A300.

Bien sûr. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile de déterminer quel était l'état d'esprit de l'équipage dans le feu de l'action, même après à tête reposée.
Et pour l'USS Vincenne, on a vu un Commandant à la réputation sulfureuse qui cherchait la gloriole et un équipage dans un état de stress intense qui à fait une succession d'erreurs assez improbable (pour des gens entrainé, j'entends).
Le tout dans une poudrière qui n'en demandait pas tant
(Et une commission d'enquête largement manipulée par les politiques, soit dit en passant)
Alors, pour en revenir au cas Coréen, je ne serais pas plus surpris que ça d'apprendre que les goélands de passage ont effectivement été jugés menaçant et ont été chassés à coup de 76mm

Pour ceux qui en ont le courage (moi je l'ai pas eu)
un pdf d'un thinktank américain sur la startégie aéro et navale des americain fasse à des blocus (on dit bloci?) Chinois sur Formose euh Taiwan et del'Iran sur le Golfe persique.

découvert grace à Athena et moi

En parlant de Troisième Guerre Mondiale, est-ce que tout le monde est au courant de cette histoire ?

Nous avons vraiment failli en prendre plein sur la gu… en ce 04 novembre 1983. C'est dire le niveau de paranoïa du bloc soviétique de l'époque…
Et l'ironie de l'histoire, c'est que personne n'aurait su expliquer pourquoi, à part un certain Oleg Gordievsky…

Pas beaucoup de rapport… mais cela me rappelle un chronique de christian Polaco sur France Info où il relatait le cas d'un SNA Soviétique vers 82, bloqué en rade de Toulon par des Avisos français
Il serait même remonté en surface pour contacter le Kremlin afin que les ministres communistes demande sa grace à Mitterand, qui avait refusé.
Il n'a pas été précisé la fin de l'histoire et malheureusement la chronique (trop sensible) n'était plus redifusée.
Si quelqu'un retrouve ou se souvient de l'histoire..

Edit j'ai fini par trouver

il n'est toujours pas dis ce qu'est advenu au SNA

EDIT 2
article de net-marine apparement le sousmarin a fait surface ce qui a autorisé l'arrêt de la traque
à noter la photo de Hernu MinDef de l'époque qui félicite l'équipage alors qu'i était peut-être un espion de l'Est

On en avait parlé sur AMN. La fameuse opération Able Archer ( et évidemment, j'ai raté l'émission sur Arté ).

ciders a écrit

On en avait parlé sur AMN. La fameuse opération Able Archer ( et évidemment, j'ai raté l'émission sur Arté ).

Essaye sur Arte TV. Le doc s'appelait "au bord de l'apocalypse", et il y est disponible
http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=3175072.html

ogotaï a écrit

ciders a écrit

On en avait parlé sur AMN. La fameuse opération Able Archer ( et évidemment, j'ai raté l'émission sur Arté ).

Essaye sur Arte TV. Le doc s'appelait "au bord de l'apocalypse", et il y est disponible
http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=3175072.html

Je l'ai regardé et c'est vrai que ce fait froid dans le dos. On est pas passé bien loin d'un gros caca-boudin planétaire !

Petit rappel :
Un satellite Sovietique détecte un départ de missile balistique US. Alerte générale dans les sous-sols de la salle de surveillance. Quelques instants plus tard, c'est un second, puis un troisième, un quatrième et cinquième départs de missiles US qui sont aperçus par l'oeil électronique.
Conduite à tenir et ordonnée par les dirigeants du pays de l'Est: réplique massive et immédiate !
Mais le Général responsable, qui vient de prendre son quart de veille, n'y croit pas et ne fait rien.
Tant mieux ! Il s'agissait de rayons solaires réfléchis sur la couche nuageuse !

Merci mon général (dont je ne sais pas ce qu'il lui est advenu) !