La 3ème guerre mondiale a déjà commencé

Clansman a écrit

Si tu veux dire par là que c'est un programme qui va se crasher,ça me paraît bien parti.

Ça mériterait bien une citation

Sharky 125 a écrit

Quand on pense qu'on en était réduit à balancer des bombes leurres (coques vides, mais capables de faire des dégâts de par la vitesse de projection au sol…) !:!

Doucement les basses, faut pas raconter n'importe quoi, les bombes inertes ont été tirées volontairement contre des blindés afin d'éviter les dégats colatéraux quand les insurgés étaient trop prés des objectifs. C'est un moyen de destruction de blindés qui a été mis au point il ya déjà pas mal d'années à Capcieux sur des carcasses d'AMX30, bien avant le conflit lybien. Ce ne sont pas des bombes leurres, mais des bombes réelles dans lesquelles l'explosif est remplacé par du lest afin de conserver l'énergie cynétique et le centrage d'une bombe réelle.

Navré de mettre trompé sur le terme de leurre, je ne suis pas militaire de profession, aussi je suis content de tes précisions… c'est aussi pour apprendre que ce type de forums est intéressant.

Je regrette le ton utilisé cependant.

Pour les bombes AASM, je veux bien concevoir que les US n'étaient pas à même d'en fournir, mais quid des autres ???

Sharky 125 a écrit

Heureusement que les américains étaient là pour :

- ouvrir le conflit (avec B-1B et B-2 notamment),
- prêter des avions ravitailleurs,
- fournir des bombes à guidage laser lorsqu'au bout d'une semaine et demi, nos stocks (et celui des anglais) était épuisé.

C'était des opérations dans le cadre de l'OTAN, et dans ce cadre là ce sont les Américains qui fournissent. Les ravitailleurs sont intégrés aux OPS quelles que soient leurs nationalités, les KC135 français ravitaillaient aussi des avions US et Britaniques. C'était pareil pour la Bosnie et le Kosovo et c'est comme ça en Afghanistan. Il faut savoir un peu de quoi on parle avant de déballer n'importe quoi, cela s'appelle l'interopérabilité et c'est défini dans les textes de l'OTAN.

Je comprends ton point de vue, mais je n'apprécie pas le ton utilisé :

La France et le Royaume Uni auraient été difficilement à même de mener seuls les opérations telles qu'elles ont eu lieu.

Ce serait sympa de ne pas nier l'évidence sur ce point.

- Quel est déjà le nombre d'avions ravitailleurs US et celui des français

- La France et le Royaume Uni ne disposent ni de B-1B ni de B-2, ce n'est pas qu'une question d'interopérabilité là, c'est aussi une question technique.

Par ailleurs, Barack Obama a pris de gros risques politiquement en permettant aux USA d'initier ce conflit, car le congrès US n'a pas accordé une telle autorisation, normalement requise.

Ce n'est pas la peine d'être désagréable dans les réponses, je concède ne pas tout savoir et suis très heureux d'en apprendre tous les jours.

Et je suis conscient que les budgets US et français de la défense ne sont pas comparables.

Merci de veiller à rester courtois .

bubzy a écrit

C'est vrai que les infos du washington post ont jetés pas mal de discrédit sur l'état de nos stock, information qui a été reprise à tout va alors qu'elle n'avait aucun fondement et étaient fausses. Car même si ils pouvaient nous fournir des corps de bombe et des kits de guidage, jusqu'à preuve du contraire, les kits AASM n'étaient fabriqués qu'en france.

Pour les bombe inertes, dites "bombe au béton" c'est en fait une résine toute spéciale qui est utilisée, afin de se désintégrer en une sorte de poussière juste après l'impact.
La bombe n'est pas à même de pouvoir détruire un blindé car elle n'a aucun effet pénétrant, mais rien que le fait de pouvoir l'endommager, le détoureller, enfin bref; le mettre hors d'état de combattre sans prendre le risque de toucher de la population autour, c'est déjà ça.

Merci de tes précisions, et du ton courtois aussi .


Je me permets de revenir sur l'affaire du stock de bombes : en réalité, combien de temps la France et l'UK auraient pu en faire usage avant d'être véritablement à sec, puisque selon toi et Sharky le Washington Post aurait lancé un pavé dans la mare qui serait inexact ou exagéré ?

Ma question est sincère et aucunement ironique, je tiens à le préciser.

bubzy a écrit

lors des premieres heures des conflits, alors que les frappes françaises se concentraient à l'est, aux alentours de Benghazi, principalement pour détruire les moyens lourds des forces du colonel au sol, les us et les anglais ont fait de la frappe stratégique contre des objectifs visant à détruire les éléments qui auraient pu être menaçant contre les avions de l'OTAN. Chose que si la France avait était engagée seule aurait pu faire, mais avec d'autre moyens. Nous avons aussi des missiles de croisière -peu- et les AASM peuvent aussi servir dans ces cas là.

Je prends note des capacités de la France en terme de frappe, toutefois il me semblait que compte-tenu de la distance à traverser, si la France avait agi toute seule, il y aurait eu un petit problème quant au ravitaillement.

Tu confirmes ?

bubzy a écrit

Un assault d'un nombre important de tomahawk sert aussi à la stratégie purement anglo-saxonne de ce qu'ils appellent "choc et effroi". C'est un élément important de leur actions visant aussi le mental des cadres de l'armée d'en face quand ils perdent un pan entier de leurs moyens de commandement et de contrôle en quelque heures.

La stratégie du shock and awe, marque de fabrique des US … /

Je conçois les choses comme suit:

Les US utilisent une stratégie qui leur est propre, en fonction de leur doctrine et aussi en fonction de leurs moyens

Les Français, si ils avaient eu à intervenir sans les USA, auraient fait de même.

Premièrement, les éléments ayant eu le plus d'effet sur le terrain furent sans contexte le bataillon d'hélicos de l'ALAT déployés depuis les BPC. Ils auraient pu être employé plus tôt, mais les grands pontes de l'OTAN ont eu du mal à accepter les risques encourus.

Les B2, décollant directement depuis les US, ont servis à cette fameuse stratégie de Shock and awe, en délivrant de l'armement en même temps que les B1, qui décollèrent d'angleterre si je ne m'abuse. Les américains n'avait pas d'autres moyens, car aucune base plus proche ne fut utilisée au tout début.
Les français avaient cet avantage géographique de pouvoir opérer de plus près. Sans bombardiers lourds, on s'adapte.
Nos ravitailleurs ont aussi servis à ravitailler des appareils de pays alliés, mais nul doute que si on aurait dû intervenir sans les américains, ça aurait été difficilement gérable.
La puissance aérienne ne fait pas tout. C'est pour cela que le parachutage (illégal) d'armes à destination des rebelles des collines au sud de tripoli a aidé à l'ouverture de nouveaux fronts, rendant difficile la tache de l'armée régulière, passablement désorganisée par les frappes US.

Pour la question des munitions, il est très difficile de répondre, mais les stocks auraient suffit à au moins deux ans de conflit. Entre temps, évidemment que d'autres auraient pu être construites, même en France.
Si on va les chercher aux USA, c'est principalement parce qu'elles sont produites plus rapidement, et moins chères.

d9pouces a écrit

Clansman a écrit

Si tu veux dire par là que c'est un programme qui va se crasher,ça me paraît bien parti.

Ça mériterait bien une citation

C'est fait. D'autres propositions, au passage ?

bubzy a écrit

Les B2, décollant directement depuis les US, ont servis à cette fameuse stratégie de Shock and awe, en délivrant de l'armement en même temps que les B1, qui décollèrent d'angleterre si je ne m'abuse. Les américains n'avait pas d'autres moyens, car aucune base plus proche ne fut utilisée au tout début.

Voici un intéressant article sur les interventions de B-2 et de B-1B en Libye, paru en juillet 2011 dans Air Force Magazine (en anglais donc) :

Bombers Over Libya

Tout partait des US .

The B-2s flew directly from Whiteman Air Force Base in Missouri and recovered there as well, as they had done previously in Iraq and Serbia. The longer flights in 2001 into Afghanistan required a brief stop at a forward base to change the crews. (…)

Just days later, B-1Bs destroyed ammunition depots, combat aircraft and vehicle maintenance facilities, command and control buildings, and Libyan air defense sites. The B-1s, too, attacked Libya directly from their base in the continental US, but recovered in Europe before striking at more targets en route to home base. (…)

bubzy a écrit

Nos ravitailleurs ont aussi servis à ravitailler des appareils de pays alliés, mais nul doute que si on aurait dû intervenir sans les américains, ça aurait été difficilement gérable.

Je te remercie de confirmer ce point.

bubzy a écrit

La puissance aérienne ne fait pas tout. C'est pour cela que le parachutage (illégal) d'armes à destination des rebelles des collines au sud de tripoli a aidé à l'ouverture de nouveaux fronts, rendant difficile la tache de l'armée régulière, passablement désorganisée par les frappes US.

Le problème avec ce parachutage d'armes, c'est qu'il a continué à être parachuté ensuite …

… avec quelques menues fâcheuses conséquences au Mali, notamment.

bubzy a écrit

Pour la question des munitions, il est très difficile de répondre, mais les stocks auraient suffit à au moins deux ans de conflit.

Franchement, je ne remets pas en cause tes propos, mais je n'ai vraiment lu cela nulle part.

Et compte tenu de l'état de nos finances et de nos forces armées, ce chiffre ne manque pas de m'interpeller.

bubzy a écrit

Entre temps, évidemment que d'autres auraient pu être construites, même en France.
Si on va les chercher aux USA, c'est principalement parce qu'elles sont produites plus rapidement, et moins chères.

Et oui, la grande consommation en somme…

Le problème des armes parachutées, c'est qu'elles se retrouvent un peu partout après… :/

Sinon, je ne comprends vraiment pas l'intérêt d'utiliser des B-2 depuis les États-Unis, à part pour leur trouver une utilité toute relative.

d9pouces a écrit

Le problème des armes parachutées, c'est qu'elles se retrouvent un peu partout après… :/

Sinon, je ne comprends vraiment pas l'intérêt d'utiliser des B-2 depuis les États-Unis, à part pour leur trouver une utilité toute relative.

il semblerait que leur revêtement furtif n'aime pas l'eau, donc il leur faut des hangars spéciaux. Il n'y a jamais de B 2 stationnés en dehors des USA (sauf à Diego Garcia, où l'USAF a fait construire ces hangars spéciaux pour pouvoir en abriter 6)
Donc quand ils sont en déploiement extérieur, le plus qu'ils fassent est un simple stop, parfois même moteurs tournant, afin de changer d'équipage, ou de refaire un plein de bombes.

Mais c'est vrais que c'est un peu (beaucoup) crétin d'user le potentiel d'avions aussi peu nombreux et aussi chers, simplement en faisant de longs vols de transit entre leurs bases CONUS, et les théâtres d'opérations extérieurs.

JFF a écrit

il semblerait que leur revêtement furtif n'aime pas l'eau, donc il leur faut des hangars spéciaux. Il n'y a jamais de B 2 stationnés en dehors des USA (sauf à Diego Garcia, où l'USAF a fait construire ces hangars spéciaux pour pouvoir en abriter 6)
Donc quand ils sont en déploiement extérieur, le plus qu'ils fassent est un simple stop, parfois même moteurs tournant, afin de changer d'équipage, ou de refaire un plein de bombes.

C'est tout à fait cela, le film de peinture spéciale furtive ne supporte pas l'eau.

Chaque exposition nécessite une reprise, et des hangars spéciaux climatisés doivent être impérativement utilisés.

A noter que c'était aussi le cas pour les bombardiers furtifs F-117, retirés du service fin 2006.

C'est ainsi que des hangars ad-hoc avaient été installés en Arabie Saoudite en 1990-1991 durant la guerre du Golfe, afin d'abriter des F-117 déployés lors des opérations Bouclier du désert et Tempête du désert.

JFF a écrit

Mais c'est vrais que c'est un peu (beaucoup) crétin d'user le potentiel d'avions aussi peu nombreux et aussi chers, simplement en faisant de longs vols de transit entre leurs bases CONUS, et les théâtres d'opérations extérieurs.

Bah, de toutes façons le programme B-2 a coûté les yeux de la tête, et continue d'ailleurs.

Les 20 avions en service n'ont qu'une utilité très relative à présent.

Réminiscence du passé pour ce programme envisagé encore du temps de la guerre froide, puis réalisé ensuite, avec dix fois moins d'avions que prévu.

Compte tenu de leur coût unitaire (2,2 milliards de dollars chaque), ça se comprend…

bubzy a écrit:
Entre temps, évidemment que d'autres auraient pu être construites, même en France.
Si on va les chercher aux USA, c'est principalement parce qu'elles sont produites plus rapidement, et moins chères.

Mis à partles kit Paweway, on ne va pas forcément tout chercher au USA. Par exemple les corps de MK82, la bombe de base de l'OTAN, ont été longtemps forgés à bas coüt au Portugal, et aussi en France par la SAMP. Les chargements étaient effectués par Luchère et Brandt. Je ne sais pas si aujourd'hui les circuits d'appro sont les mêmes, mais je serais surpris qu'on ne dépende que des USA pour ces corps bombes là dont les stocks sont importants sur le sol Français depuis la guerre du golfe, pour la simple raison qu'ayant depuis rejoint l'organisation militaire de l'OTAN à 100% nos dépots doivent aussi pouvoir approvisionner des formations alliées basées en Europe, il en va de même pour les stocks de carburant.
En ce qui concerne l'AASM il est bien évident que les stocks ne doivent pas être conséquents avec une bombe en début de production.

Histoire de compléter ce que vous avez évoqué sur le "problème du stock de munitions" pendant Harmattan, si on se fie à Air Fan (n°400 de mars 2012), l'Armée de l'Air (donc sans compter l'Aéronavale) aurait utilisée :

- 388 GBU-12
- 155 DBU-22/GBU-22
- 77 GBU-49
- 44 GBU-24
- 139 AASM
- 11 Scalp-EG

Soit un total de 814 munitions, pour 3125 sorties d'appareils capable de les tirer (source toujours Air Fan).

Je ne connais pas les stocks de munitions achetées, peut-être que certains ont des chiffres (on doit pouvoir en trouver quelques-uns je suppose), mais il est clair que si l'Armée de l'Air n'avait que 1000 munitions en stock c'est qu'il y a un souci.

Pour les SCALP ET LES AASM c'est sur que les stocks ne sont pas pléthoriques, pour le reste les corps de bombes sont en grand nombre, reste à connaitre l'avance qu'on a en kits de guidances.

selon le mamouth, et à l'époque de la polémique

Rappelons que 1.200 bombes Mk82 avaient été commandées en 2009 à la société SAMP, alors en difficulté, dans le cadre du plan de relance de l'économie, pour 8 MEUR.
Un millier de kits de guidage Paveway-2 avaient aussi été commandés en 2008 pour 22 millions de dollars, et livrés depuis l'an dernier. Donc rien de grave, a priori, de ce côté-là non plus.
La problématique des objectifs durcis et stratégiques n'a pas non plus de souci à se faire : les stocks de missiles Scalp-EG sont bien remplis, et on n'en a tiré qu'une petite dizaine…

et il ne parle là que des munitions qui ont été commandées et livrées pendant cette période, évidemment qu'avant ces commandes les stocks ne partaient pas de zéro.

source: http://lemamouth.blogspot.fr/2011/04/lotan-court-de-bombes-pretend-le-nyt.html

A la consommation de l'Armée de l'Air il faut bien entendu rajouter celle de la Marine, mais de prime abord on s'aperçoit déjà que les stocks sont là, donc pas de souci.

En suivant les actus des commandes, comme sur Air&Cosmos par exemple, on devrait réussir à avoir une vague idée du stock, ou tout du moins d'un ordre de grandeur, permettant de faire mentir la rumeur.

Pour avoir une idée exacte du stock, il faut connaitre aussi les péremptions, surtout en ce qui concerne les armes complexes comme le SCALP ou l'AASM. 200 missiles en stock, ne sont pas forcément 200 missiles opérationnels.

C'est lié à quoi ? Nombre d'heures de vol faites avec ces munitions ? Autre ?