Guerre en Ukraine

Je pense qu'on risque (malheureusement) vite de tomber sur un débat complexe sur les origines de cette guerre, même si je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que ça remonte à bien avant 2022. Quant à dire si les Ukrainiens doivent arrêter parce qu'il y a des morts, je suis partagé : pour moi, c'est aux Ukrainiens de dire si leur sacrifice en vaut la peine.

Pour mémoire, en France, il y au eu des débats à l'Assemblée nationale en 1917 pour savoir s'il fallait continuer la guerre ou céder. Ils se sont prononcés pour la continuation des combats.


Quant au niveau de pertesmorts, j'ai vu circuler des chiffres montrant une très grande disproportion entre les deux parties, de l'ordre de 180 000 côtés russes et 870 000 côté ukrainien. Je ne m'attendais pas à une telle différence, même si après réflexion, les pertes russes ne doivent pas compter les SMP comme Wagner ni les séparatistes ukrainiens. Côté ukrainien, les mercenaires ne sont probablement pas comptés non plus, mais je ne pense pas qu'ils soient aussi nombreux.

Ce que je dis, c'est que ce n'est que de l'hypocrisie que de n'avoir qu'un prisme à charge alors qu'une profonde et froide analyse s'impose à tous si nous ne voulons pas un "bis repetita"… Depuis la guerre de Bosnie (qui était déjà une grosse alerte sur ce qu'engendrerait une tentative de dépeçage de l'ancien "Bloc de l'Est") les européens n'ont rien retenu de ces appétits criminels déguisés qui sous-tendent tout cela. La seule retombée visible, c'est la dissémination active d'énormes arsenaux ex est-allemand, yougoslave, albanais, bulgare et autres roumain en Europe et partout où des clients en ont fait la demande. Aujourd'hui, ces armes gangrènent les cités françaises. Je mets moi, à la place de tous ces quidams qui n'ont rien demandé qui se prennent bombes, obus, missiles, drones et bien d'autres munitions léthales pendant que cela alimente des comptes tenus par ceux là même qui, à chaque conflit, s'en mette plein les fouilles… Que dire de cette fumeuse 155ème brigade Anne de Kiev… Autant de nos pauvres (et publiques) millions d'euros dispendieusement dépensés à grands renforts journalistiques à former une unité "d'élite" immédiatement disloquée par la gabegie du commandement ukrainien et on le sait maintenant, les détournements de son financement… Pauvre Ukraine, dirigée par une bande de pétochards vantards et mafieux à la solde du même conglomérat qui rêve de détruire la Russie depuis la révolution bolchevique, et ce par tous les moyens… Nous, français, dans tous çà, serait peut-être temps de nous réveiller, non et de dire stop! Cet exercice militaire en pleine ville, quelque part là… Pfttt….
https://www.ladepeche.fr/2025/05/22/guerre-en-ukraine-manque-dequipement-desert…

Etant donné que je me suis engagé en m'inscrivant sur le forum à ne pas (trop) me mêler de politique, je m'abstiendrai comme d'habitude de donner entièrement mon avis, d'autant plus que je ne suis pas renseigné à 100% sur le sujet, mes sources étant les médias. Par contre qu'il faille arrêter cette guerre qui tue des milliers de civils (et militaires engagés qui n'ont pas vraiment demandé d'être au front), ça oui. 
Il faudra aussi lutter contre la corruption et contre beaucoup d'autres habitudes malheureusement ancrées depuis des décénies dans ces pays.
Et surtout je souhaite que la démocratie soit présente dans ces pays, avec bien entendu une liberté de l'information. Par conséquent, que ce soit la population qui puisse faire son choix en toute connaissance de cause et dans plusieurs directions possibles. Et que ce choix, quel qu'il soit, soit accepté par ses voisins et sans ingérance de leur part.

"Et surtout je souhaite que la démocratie soit présente dans ces pays, avec bien entendu une liberté de l'information. Par conséquent, que ce soit la population qui puisse faire son choix en toute connaissance de cause et dans plusieurs directions possibles. Et que ce choix, quel qu'il soit, soit accepté par ses voisins et sans ingérence de leur part." Dixit Jéricho…
En phase avec toi sauf qu'il faille rappeler que l'Ukraine que nous connaissons aujourd'hui, post URSS, n'est qu'une création soviétique avec l'adjonction de larges parties russophones ou polonaises. Tout le monde crie au loup par rapport à la Crimée, au Dombas etc… La Crimée a été arrachée aux Ottoman vers 1782 par le Maréchal Grigori Potemkine et repeuplée avec des Russes et des Tatars… Kharkiyv, ville russophone ancienne capitale de l'Ukraine jusqu'en 1934… On parle aussi du Dombass et des massacres de populations russes aboutissant à une insurrection armée et la création des "républiques" de Lougansk et Donetsk…
 Nikita Krouchtchev, né prés de koursk et qui a quasiment grandi qu'à Donetsk y a beaucoup œuvré parfois avec une grande brutalité (surtout du vivant de Staline). 
Tant que ce froid regard vers le passé ne sera pas fait, il y a beaucoup de faits volontairement occultés qui n'aideront pas à une claire analyse de la situation. Comme on fait table rase partout de l'action de ce nazi ukrainien, stepan bandera (adulé par Zelensky et ses potes) formé en 1932 à Dantzig par la gestapo à l'origine entre autres de l'assassinat de dizaine de personnalités politiques d'exactions contre les "ukrainiens dits impurs" qui collaborent avec les russes et les polonais… oui, cette purge anti-polonaise menée par l'armée insurrectionnelle (fasciste) ukrainienne dans les années 30…
Crois moi sur parole, Jericho, cette histoire est loin d'être finie. Les bases que les services secrets américains et occidentaux avaient installées en Ukraine (cela est confirmé par des études très sérieuses) ont été un choix délibéré dans leur projet de démantèlement des restes de l'URSS, que l'accession d'eltsine à la suite de gorbatchev aurait dû permettre. 
C'était sans compter avec vladimir poutine qui a montré que le sentiment russe était toujours là et toujours aussi fort. Les vrais criminels, ce sont tous ces affairistes qui ont froidement et méthodiquement mis en place les déclencheurs de ce meurtrier conflit, juste pour s'en mettre plein les fouilles… Tous les analystes sérieux savent que maydan etc… n'était que du tout-cousu de fil blanc occidental et qu'il y aurait un point de rupture, point fatidique atteint avec l'invasion de l'ukraine le 22 février 2022.
L'urgence, aujourd'hui, c'est bel et bien de mettre fin à ce conflit qui après 3 ans de combats, malgré toutes les annonces de faire plier l'agresseur russe, qui est loin d'être à terre… 
C'est douloureux, très douloureux mais ce qui est perdu est perdu : interrompre ce flux de bombes, missiles et autres drones sur les civils ukrainiens, (cessez-le-feu qui sonnera le glas de la junte pro-zelensky) si ce n'est l'absolue priorité… 
Ou alors, il faudra s'armer d’énormément de patience jusqu'au jour où un infiltré fera le job, parce que tous les gros gros revers de l'armée russe, c'est beaucoup plus du fait des taupes, infiltrés, "traitres en tous genres" à l'intérieur du système russe et du travail de renseignement américain plutôt que la bravoure ukrainienne (que je ne minore point).
бідна Україна

Comme le dit Jericho, il vaut mieux éviter de trop s'enfoncer dans les aspects politiques du sujet, même s'il y aurait en effet beaucoup à dire (et on peut remonter pour mieux comprendre les causes à 1991 (la chute de l'URSS), voire à 1917 avec la guerre civile russe si on est très ambitieux.

Voire jusqu'au IXe siècle et la principauté slave Rusʹ de Kiev, située au centre de l'Ukraine actuelle et qui donnera plus tard à la Russie son nom. 

ouakamois a dit le 21/05/2025 à 11:21 :
Le vrai sujet, ce sera de bien déterminer les causes réelles de ce conflit, sortir d'un manichéisme ambiant qui fait des Russes les méchants et des ukrainiens d'innocentes victimes. Toutes ces victimes civiles, cette destruction prévisible d'un pays, il faudra bien y réfléchir afin que le cas de figure ne se pose, à nos corps défendants, de nouveau… Bien dommage tout cela!

Il y a des torts des deux côtés :

- V. Poutine et la Russie qu'il dirige affirment que l'Ukraine n'existe pas et revient de facto à la Russie.

Or, l'URSS a bel et bien chuté en 1991, et les faits démontrent que 80 % des ukrainiens ne veulent absolument pas être rattachés à la Russie.

Il y a un moment où il faudrait que Poutine raccroche à la réalité.

On peut admettre que la Crimée était de facto russe de par son histoire et sa population, et c'est sans doute aussi vrai pour l'essentiel du Donbass.

Mais au-delà, cela ne prend pas.

Par ailleurs, tant la saisie de la Crimée que l'invasion du Donbass par la Russie sont des actions tout à fait condamnables sur le plan du droit international.

- Côté ukrainien, on peut reprocher les assauts à l'encontre des populations russophones du Donbass, conflit larvé qui a duré de 2014 à 2022 et a fait 13 000 victimes si j'ai bien lu.

Le non-respect des accords de Minsk, ainsi qu'une tendance à pencher vers l'Amérique et l'OTAN auront fini de faire basculer la situation.

ouakamois a dit le 21/05/2025 à 20:11 :

Jericho, quand les Russes parlent de "dénazification" de l'Ukraine… 
Est-ce qu'un jour des historiens sérieux se pencheront sur la nécessité de comprendre le pourquoi de ces propos. Je ne cherche pas à excuser qui que ce soit ou quoi que ce soit, mais tous ces bataillons d'obédience clairement affichée nazi qui ont combattu en Ukraine (Bataillon Azof etc…)

Le bataillon d'Azof existe, après de là à en tirer une généralité…

ouakamois a dit le 21/05/2025 à 20:11 :
Que dire du rôle plus qu'évident d'un "héros national" comme stepan bandera, chef de file de l'Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN-B)

Il y a un moment où il faut laisser la 2nde guerre mondiale derrière nous.

La France et l'Allemagne ont réussi à dépasser cela, je suis sur que la Russie et l'Ukraine le peuvent également.

Après tout, il faut aussi faire abstraction des atrocités commises par Staline et son régime.

ouakamois a dit le 21/05/2025 à 20:11 :
 la posture offensive pris par notre pays vis-àvis de la Russie doit nous inquiéter.

On peut aussi dire que la posture offensive prise par la Russie vis-à-vis de l'Ukraine et de l'Occident au-delà a de quoi inquiéter.

C'est tout de même Poutine qui a lancé cette invasion de l'Ukraine en février 2022, il ne devait pas s'attendre à une telle réaction des occidentaux.

ouakamois a dit le 21/05/2025 à 20:11 :

Je suis de ceux qui pensent qu'il y a mieux et plus urgent à faire, surtout pas verser dans une vindicte guerrière, histoire de mobiliser énormément d'argent public que des intérêts industriels se partageront.

Arrêter ce stupide et meurtrier conflit, car le peuple ukrainien n'en peut plus (pas les millions de nantis et bourgeois ukrainiens qui ont payé des millions de dollars pour fuir…)

C'est ce que l'on veut également, cependant pour le moment c'est Poutine qui est hermétique à tout dialogue sensé. CQFD.

d9pouces a dit le 21/05/2025 à 22:00 :

Je pense qu'on risque (malheureusement) vite de tomber sur un débat complexe sur les origines de cette guerre, même si je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que ça remonte à bien avant 2022. Quant à dire si les Ukrainiens doivent arrêter parce qu'il y a des morts, je suis partagé : pour moi, c'est aux Ukrainiens de dire si leur sacrifice en vaut la peine.

Je dirais qu'ils ont le droit de défendre leur pays.

d9pouces a dit le 21/05/2025 à 22:00 :

Quant au niveau de pertesmorts, j'ai vu circuler des chiffres montrant une très grande disproportion entre les deux parties, de l'ordre de 180 000 côtés russes et 870 000 côté ukrainien. Je ne m'attendais pas à une telle différence, même si après réflexion, les pertes russes ne doivent pas compter les SMP comme Wagner ni les séparatistes ukrainiens. Côté ukrainien, les mercenaires ne sont probablement pas comptés non plus, mais je ne pense pas qu'ils soient aussi nombreux.

Difficile d'y voir clair à ce sujet, tant les chiffres avancés de part et d'autres diffèrent.

ouakamois a dit le 22/05/2025 à 09:00 :

(…) Je mets moi, à la place de tous ces quidams qui n'ont rien demandé qui se prennent bombes, obus, missiles, drones et bien d'autres munitions léthales pendant que cela alimente des comptes tenus par ceux là même qui, à chaque conflit, s'en mette plein les fouilles… Que dire de cette fumeuse 155ème brigade Anne de Kiev… Autant de nos pauvres (et publiques) millions d'euros dispendieusement dépensés à grands renforts journalistiques à former une unité "d'élite" immédiatement disloquée par la gabegie du commandement ukrainien et on le sait maintenant, les détournements de son financement… (…)

On peut s'interroger quant à la légitimité du rôle de la France dans ce conflit qui à la base ne nous concerne pas.

Cependant, sur le principe les actions de la Russie sont inacceptables et je pense qu'il était difficile de rester spectateurs sans réagir.

Après jusqu'où faut-il s'impliquer dans ce conflit, c'est une autre question.

d9pouces a dit le 26/05/2025 à 22:52 :

Comme le dit Jericho, il vaut mieux éviter de trop s'enfoncer dans les aspects politiques du sujet, même s'il y aurait en effet beaucoup à dire (et on peut remonter pour mieux comprendre les causes à 1991 (la chute de l'URSS), voire à 1917 avec la guerre civile russe si on est très ambitieux.

Oui, les aspects politiques sont difficiles à appréhender et nous risquons d'être hors charte !

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Aujourd'hui, coup d'éclat ukrainien avec ces attaques simultanées de bases de bombardiers stratégiques russes :

"Le Pearl Harbor russe" : au moins 40 avions militaires frappés par l'Ukraine dans une attaque de drones (vidéos)   -   (Marianne)      

« C’est Pearl Harbor » : incroyable attaque de l’Ukraine contre des bases en Russie, « des dizaines » de bombardiers détruits -   (La Voix du Nord)

Le bilan, rapporté par les Ukrainiens et encore provisoire, fait état de 41 bombardiers stratégiques détruits ou endommagés. Onze ont été visuellement confirmées à 16 heures par des sources indépendantes.
« Les Russes parlent déjà d’un “Pearl Harbour russe”. C’est absolument inédit », rapporte le journaliste Cyrille Amoursky sur X. D’innombrables vidéos diffusées sur les réseaux sociaux montrent des avions en feu, des explosions au loin et d’importantes colonnes de fumée noire.

Sur ces images, plusieurs bombardiers Tu-95 sont en flamme. Ces appareils lourds à long rayon d’action sont utilisés tous les jours pour tirer des missiles sur l’Ukraine. D’autres avions auraient été touchés : des Tu-22 (autres bombardiers lourds), des A-50 (avions radar), des An-26 (avions de transport)… (…)

Il n'y a plus qu'à espérer que Kyiv ne devienne pas à échéance plus ou moins proche un petit Hiroshima ukrainien… 

Cette attaque apparemment préparée de longue date n'est pas terrible en termes de timing :

Cela tombe la veille de la réunion "de négociations" prévue à Istanbul demain lundi 02.06.2025.

Les russes déjà peu enclins à négocier "pour de vrai" ne vont sans doute pas être très ouverts aux demandes ukrainiennes.

Le bilan, rapporté par les Ukrainiens et encore provisoire, fait état de 41 bombardiers stratégiques détruits ou endommagés.

Pour l'instant, je crois que les Russes accordent la destruction de cinq Tu-95MS et un AN-12.

Il n'y a plus qu'à espérer que Kyiv ne devienne pas à échéance plus ou moins proche un petit Hiroshima ukrainien… 

Il faut l'espérer, en effet. Mais si les Russes confirment bien que l'impact a été faible avec seulement 6 vieux appareils touchés, il sera difficile de faire comprendre la raison d'une forte riposte (et le mot "riposte" ne devrait s'appliquer que si on considère que c'est bien les Ukrainiens qui ont attaqué les premiers la Russie).

Les russes déjà peu enclins à négocier "pour de vrai" ne vont sans doute pas être très ouverts aux demandes ukrainiennes.

Cela change un peu la donne : les dernières fois où il y a eu des "négociations", c'est les Russes qui avaient effectués des attaques massives sur l'Ukraine. 
Les principales différences que je vois, à par que c'est l'Ukraine qui a cette fois attaqué, c'est que cela s'est passé à plusieurs milliers de kilomètres de la ligne de front et que ce sont des avions de l'armée de l'air russe sur des bases militaires stratégiques qui ont été touchés et non pas des civils dans des villes.

Le bilan serait de treize appareils, essentiellement des vieux Tu-95 qui ne seront pas remplacés, quelques Tu-22M3 (qui ne sont plus très jeunes non plus), et un An-12. Objectivement, les conséquences militaires ne seront pas énormes.

Je ne crois pas un instant à une riposte nucléaire.

nico2 a dit le 01/06/2025 à 20:33 :

ouakamois a dit le 21/05/2025 à 11:21 :
Le vrai sujet, ce sera de bien déterminer les causes réelles de ce conflit, sortir d'un manichéisme ambiant qui fait des Russes les méchants et des ukrainiens d'innocentes victimes. Toutes ces victimes civiles, cette destruction prévisible d'un pays, il faudra bien y réfléchir afin que le cas de figure ne se pose, à nos corps défendants, de nouveau… Bien dommage tout cela!

Il y a des torts des deux côtés :

- V. Poutine et la Russie qu'il dirige affirment que l'Ukraine n'existe pas et revient de facto à la Russie.

Or, l'URSS a bel et bien chuté en 1991, et les faits démontrent que 80 % des ukrainiens ne veulent absolument pas être rattachés à la Russie.

Il y a un moment où il faudrait que Poutine raccroche à la réalité.

On peut admettre que la Crimée était de facto russe de par son histoire et sa population, et c'est sans doute aussi vrai pour l'essentiel du Donbass.

Mais au-delà, cela ne prend pas.

Je ne sais pas si la Russie a vraiment envie d'aller au-delà.

Par ailleurs, tant la saisie de la Crimée que l'invasion du Donbass par la Russie sont des actions tout à fait condamnables sur le plan du droit international.

Pour la Crimée, il y a eu un référendum dont le résultat semble correspondre à la volonté réelle de la population. 

- Côté ukrainien, on peut reprocher les assauts à l'encontre des populations russophones du Donbass, conflit larvé qui a duré de 2014 à 2022 et a fait 13 000 victimes si j'ai bien lu.

C'est l'ordre de grandeur que j'ai également lu, mais victimes civiles russophones et militaires (ou assimilés) des deux côtés. Pour les civils, ça serait plutôt de l'ordre du tiers.

Il y a un moment où il faut laisser la 2nde guerre mondiale derrière nous.

La France et l'Allemagne ont réussi à dépasser cela, je suis sur que la Russie et l'Ukraine le peuvent également.

Certes, je suis d'accord avec toi (mais le dépasser impliquerait justement de ne pas glorifier Bandera, à mon avis)

Après tout, il faut aussi faire abstraction des atrocités commises par Staline et son régime.

Les crimes des différents régimes communistes restent les plus niées malheureusement.
Pour le côté européen de la chose, il y a le livre « Terres de sang » de Snyder qui fait un bon résumé de ce qui a pu se passer à cause des Nazis et de l'URSS en Europe entre 1917 et 1950. Le reproche que je pourrais faire à ce livre est qu'il ignore plus ou moins volontairement les autres acteurs (dont Bandera, mais c'est loin d'être le seul).

On peut aussi dire que la posture offensive prise par la Russie vis-à-vis de l'Ukraine et de l'Occident au-delà a de quoi inquiéter.

Personnellement, la guerre en Ukraine me rassure plutôt quant à l'incapacité de la Russie à aller beaucoup plus loin (mais je suis peut-être un éternel optimiste ). 

C'est tout de même Poutine qui a lancé cette invasion de l'Ukraine en février 2022, il ne devait pas s'attendre à une telle réaction des occidentaux.

des Occidentaux et de l'Ukraine, je pense.

Je dirais qu'ils ont le droit de défendre leur pays.

Oui, bien sûr : je voulais dire que ce sont les seuls qui ont le droit de dire jusqu'où ils veulent aller.

On peut s'interroger quant à la légitimité du rôle de la France dans ce conflit qui à la base ne nous concerne pas.

Cependant, sur le principe les actions de la Russie sont inacceptables et je pense qu'il était difficile de rester spectateurs sans réagir.

On peut en effet se poser la question : il y a beaucoup de conflits dans le monde, et on n'y va pas systématiquement. Qui est allé aider l'Irak envahi en 2003 par les États-Unis ? On parle de 500 000 à un million de morts suite à cette guerre, tout de même.

"Le Pearl Harbor russe" : au moins 40 avions militaires frappés par l'Ukraine dans une attaque de drones (vidéos)   -   (Marianne)

Je trouve la comparaison avec Pearl Harbour toujours dangereuse : ça ne s'est pas très bien fini pour les Japonais.

J'ai vu ailleurs que les Russes laissaient les bombardiers stratégiques exposés suite aux accord START (ou SALT ?). De mémoire, ils étaient pourtant en pause (mais avec l'idée de les relancer, d'où peut-être l'absence d'abris qui n'auraient été que temporaires).

Si jusque là ce n'était pas vraiment entièrement officiel, cette fois ça l'est : Kim Jong-un promet le "soutien inconditionnel" de la Corée du Nord à la Russie, y compris sur le terrain en Ukraine.

Je ne sais pas si ça changera grand-chose en pratique.

Plus de munition (et peut-être de soldats) et plus longtemps pour la Russie. En revanche, ça n'empêchera pas que les civils ukrainiens continueront à être visés volontairement.

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :

Le bilan serait de treize appareils, essentiellement des vieux Tu-95 qui ne seront pas remplacés, quelques Tu-22M3 (qui ne sont plus très jeunes non plus), et un An-12. Objectivement, les conséquences militaires ne seront pas énormes.

Apparemment ce serait au moins 15/16 appareils de détruits, dont deux A-50 !

Guerre en Ukraine : une "prise majeure" à 300 millions d’euros… pourquoi la destruction des précieux avions A-50 est un coup dur pour la Russie (Le Point)

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :

Je ne crois pas un instant à une riposte nucléaire.

A force de chercher …

Le risque de dérapage incontrôlé n'est pas nul.

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :

Je ne sais pas si la Russie a vraiment envie d'aller au-delà.

La Russie est déjà allée bien au-delà de ce qu'elle aurait du.

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :

Pour la Crimée, il y a eu un référendum dont le résultat semble correspondre à la volonté réelle de la population.

Oui, mais le procédé n'en reste pas moins cavalier (et tout à fait contraire au droit international).

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :

C'est l'ordre de grandeur que j'ai également lu, mais victimes civiles russophones et militaires (ou assimilés) des deux côtés. Pour les civils, ça serait plutôt de l'ordre du tiers.

Quel carnage … et tout ça pour quoi ?  

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :

Certes, je suis d'accord avec toi (mais le dépasser impliquerait justement de ne pas glorifier Bandera, à mon avis)

De leur côté, les Russes ne paraissent pas avoir de problème avec leurs statues de Staline, et d'aillleurs le déboulonnage de statues de Staline ou autres "héros" de l'ère soviétique les offusque toujours autant.

CQFD, je trouve qu'ils en font beaucoup trop avec Bandera.

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :
Les crimes des différents régimes communistes restent les plus niées malheureusement.
Pour le côté européen de la chose, il y a le livre « Terres de sang » de Snyder qui fait un bon résumé de ce qui a pu se passer à cause des Nazis et de l'URSS en Europe entre 1917 et 1950. Le reproche que je pourrais faire à ce livre est qu'il ignore plus ou moins volontairement les autres acteurs (dont Bandera, mais c'est loin d'être le seul).

Je n'ai pas lu cet ouvrage, cependant je suis effectivement persuadé que la Russie ferait mieux de commencer par faire son introspection et son balayage devant sa propre porte avant de s'en prendre à l'Ukraine comme elle l'a fait (le fait).

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :
Personnellement, la guerre en Ukraine me rassure plutôt quant à l'incapacité de la Russie à aller beaucoup plus loin (mais je suis peut-être un éternel optimiste

La Russie s'est ridiculisée dans les premiers jours du conflit, avec ses convois tombant en panne de carburant sur la route de Kiev, et ses soldats tout autant en rade de ravitaillement…

Légère différence de standing avec la logistique américaine !

Personnellement, je n'ai pas été étonné, je pensais déjà depuis longtemps que les forces russes étaient surestimées.

Toutefois, le conflit se poursuit, et la Russie dispose tout de même d'une force de frappe (notamment nucléaire) conséquente.

Méfiance donc.

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :

C'est tout de même Poutine qui a lancé cette invasion de l'Ukraine en février 2022, il ne devait pas s'attendre à une telle réaction des occidentaux.

des Occidentaux et de l'Ukraine, je pense.

De l'Ukraine : le pays est attaqué, il se défend.

Les Occidentaux : ont condamné la démarche Russe, et ont pris le pli d'aider l'Ukraine, ce qui était sur le papier la chose à faire.

Cependant, c'est une sorte d'impasse (à cause de la Russie, il faut le dire).

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :
Oui, bien sûr : je voulais dire que ce sont les seuls qui ont le droit de dire jusqu'où ils veulent aller.

Leur pays est attaqué : ils se défendent, avec en objectif de repousser l'envahisseur russe le plus loin possible.

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :
On peut en effet se poser la question : il y a beaucoup de conflits dans le monde, et on n'y va pas systématiquement. Qui est allé aider l'Irak envahi en 2003 par les États-Unis ? On parle de 500 000 à un million de morts suite à cette guerre, tout de même.

Le cas de l'Irak était compliqué :

Sous Saddam Hussein c'était une dictature très dure et qui a dérivé fortement, en particulier à l'été 1990 avec l'invasion du Koweït (une vraie folie, comme seuls les vrais dictateurs en sont capables !).

Avec l'invasion américaine lancée en mars 2003, l'objectif réel était de faire main-basse sur l'Irak et ses ressources pétrolières, le tout en se donnant vaguement bonne conscience.

De ce fait, à part quelques supplétifs étrangers bienvenus pour afficher une sorte de coalition, il n'y avait pas tellement d'appétence pour engager d'autres pays avec les USA, et ce dernier pays n'avait pas une approche de partage non plus.

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :
Je trouve la comparaison avec Pearl Harbour toujours dangereuse : ça ne s'est pas très bien fini pour les Japonais.

Justement je me suis fait la même réflexion (cf. supra).

C'est bien pour l'Ukraine de faire des coups d'éclats, mais attention à ne pas entrainer la destruction complète du pays.

d9pouces a dit le 02/06/2025 à 21:27 :
J'ai vu ailleurs que les Russes laissaient les bombardiers stratégiques exposés suite aux accord START (ou SALT ?). De mémoire, ils étaient pourtant en pause (mais avec l'idée de les relancer, d'où peut-être l'absence d'abris qui n'auraient été que temporaires).

Les russes sont à la fois arrogants (par rapport à l'Ukraine) et imprudents. 

C'est ainsi qu'ils subissent beaucoup plus qu'ils ne pensaient avoir à subir…

jericho a dit le 05/06/2025 à 12:46 :

Si jusque là ce n'était pas vraiment entièrement officiel, cette fois ça l'est : Kim Jong-un promet le "soutien inconditionnel" de la Corée du Nord à la Russie, y compris sur le terrain en Ukraine.

Il me semble que c'était déjà officiel depuis un moment (cf. les soldats nord-coréens envoyés en Ukraine…).

d9pouces a dit le 05/06/2025 à 17:53 :

Je ne sais pas si ça changera grand-chose en pratique.

Cela permet à la Russie de bénéficier de chair à canon supplémentaire, mais ce ne sont pas les talents de combat de ces envoyés nord-coréens qui va faire la différence sur le champ de bataille.

jericho a dit le 05/06/2025 à 18:00 :

Plus de munition (et peut-être de soldats) et plus longtemps pour la Russie. En revanche, ça n'empêchera pas que les civils ukrainiens continueront à être visés volontairement.

De quoi contribuer à prolonger ce conflit déjà interminable…

Je compléterai plus tard (pas pratique sur un téléphone), mais les deux A-50 sont des carcasses désaffectées depuis longtemps (plus de moteur, plus de radar, …) et inutilisables, même pour des pièces détachées.

A force de chercher …

Le risque de dérapage incontrôlé n'est pas nul.

Certes, mais tout le monde y perdrait beaucoup trop. Enfin, peut-être suis-je trop optimiste ! 

La Russie est déjà allée bien au-delà de ce qu'elle aurait du.

On le saura dans quelques dizaines d'années, quand on aura suffisamment de recul, je pense.

Oui, mais le procédé n'en reste pas moins cavalier (et tout à fait contraire au droit international).

Je suis d'accord, mais malheureusement les États-Unis (et nous aussi, malheureusement) ont beaucoup trop montré l'exemple pour pouvoir brandir cet argument.

Quel carnage … et tout ça pour quoi ?

Oui, malheureusement

Je n'ai pas lu cet ouvrage, cependant je suis effectivement persuadé que la Russie ferait mieux de commencer par faire son introspection et son balayage devant sa propre porte avant de s'en prendre à l'Ukraine comme elle l'a fait (le fait).

La Russie, mais pas seulement : Staline n'était pas russe mais géorgien, par exemple.
Et tous les partis communistes, quel que soit le pays, sont également concernés. On peut se rappeler les commentaires enthousiastes décrivant le gouvernement des Khmers rouges.

Légère différence de standing avec la logistique américaine !

Personnellement, je n'ai pas été étonné, je pensais déjà depuis longtemps que les forces russes étaient surestimées.

Toutefois, le conflit se poursuit, et la Russie dispose tout de même d'une force de frappe (notamment nucléaire) conséquente.

Méfiance donc.

Il y a eu clairement une mauvaise analyse, avec « seulement » 200 000 hommes. Ça aura également montré que les GTIA (groupements tactiques interarmées, qu'ils avaient testés en Syrie) étaient une mauvaise idée pour les conflits de haute intensité à cause du cauchemar logistique qu'il engendre.

Le cas de l'Irak était compliqué :

Sous Saddam Hussein c'était une dictature très dure et qui a dérivé fortement, en particulier à l'été 1990 avec l'invasion du Koweït (une vraie folie, comme seuls les vrais dictateurs en sont capables !).

Avec l'invasion américaine lancée en mars 2003, l'objectif réel était de faire main-basse sur l'Irak et ses ressources pétrolières, le tout en se donnant vaguement bonne conscience.

De ce fait, à part quelques supplétifs étrangers bienvenus pour afficher une sorte de coalition, il n'y avait pas tellement d'appétence pour engager d'autres pays avec les USA, et ce dernier pays n'avait pas une approche de partage non plus.

Oui, Saddam Hussein était un dictateur. Pour autant, le droit international n'autorisait pas les États-Unis à envahir le pays sous un prétexte fallacieux.
Et pour le coup, ils ont clairement essayé de nous embarqué dans cette histoire, et on a failli y aller. 
Ils ont également fait fortement pression pour qu'on ne condamne pas trop cette invasion, et nous ont obligé à aller en Afghanistan pour compenser.