Guerre contre le terrorisme - approche globale

JFF a écrit

Suis je le seul à être choqué qu'un Etat se permette d'exécuter deux de ses ressortissants, sans même les juger ?
Pour moi, cela montre que nous sommes au même niveau que les terroristes.

Pourquoi seulement nos propres ressortissants? Si on exécute un syrien ou un malien sans jugement, ce serait plus moral? Il a moins le droit de vivre qu'un français?
Tuer quelqu'un ne se justifie que par l'autodéfense ou à la rigueur la défense d'autrui, enfin c'est mon avis. Certains y rajouteraient qu'on peut tuer pour "des valeurs", ce qui aboutit bien souvent à toutes sortes d'extrémismes, mais c'est une autre conversation. En tout cas, ce n'est jamais justifié par la nationalité de l'ennemi en face de soi.
Sommes-nous dans l'autodéfense face à l'Etat Islamique?

Edit: par contre, oui, d'un certain point de vue on est au même niveau que l'EI: en guerre, eux du côté A, nous du côté B. L'état de guerre est une situation où les 2 parties ont fait montre d'une certaine idiotie. Après, l'un fut peut-être plus buté que l'autre.

Le fait est que l'on est en état de guerre, donc généralement on ne tue pas l'adversaire après un jugement.

Quoique si tout le monde faisait ça… bon c'est un doux rêve.

Pourquoi seulement nos propres ressortissants? Si on exécute un syrien ou un malien sans jugement, ce serait plus moral? Il a moins le droit de vivre qu'un français?

Je suis tout-à-fait d'accord, mais je ne crois pas que c'était ce que voulait dire JFF.

Tuer quelqu'un ne se justifie que par l'autodéfense ou à la rigueur la défense d'autrui

Je suis bien d'accord.

Sommes-nous dans l'autodéfense face à l'Etat Islamique?

Je pense que oui, et à la rigueur dans la défense d'autrui.

Ils ont pris les armes pour une organisation terroriste et criminelle, en l'absence de possibilité réelle de les capturer, on neutralise une menace.

Cela aussi est à prendre en compte.

On pourrait même aller très loin et les considérer comme des traîtres.

Donc, non, pas vraiment choqué qu'un Etat exécute deux de ses ressortissants sans jugement. Je pense qu'il y a de la marge avant d'en être au niveau de barbarie de Daech : esclavage, exécutions si tu ne corresponds pas à leurs valeurs, viols…

et je parle même pas de leur accoutrement.

Ansierra117 a écrit

Moi ça ne me choque pas. Ils ont pris les armes pour une organisation terroriste et criminelle, en l'absence de possibilité réelle de les capturer, on neutralise une menace.

Je n'aurais pas dit mieux.

Je rajouterais tout de même qu'étant donné les atrocités commises quotidiennement par le groupe EI, il y a une pléthore de motifs d'éliminer ce genre d'individus.

Bref, je supporte pleinement ces actions d'éliminations ciblées.

Clansman a écrit

et je parle même pas de leur accoutrement.

Il s'agit du motif suprême.

De plus, c'est un risque qu'ils ont pris plus ou moins en connaissance de cause.

JFF a écrit

Suis je le seul à être choqué qu'un Etat se permette d'exécuter deux de ses ressortissants, sans même les juger ?
Pour moi, cela montre que nous sommes au même niveau que les terroristes.

Je ne dirais pas que nous sommes au même niveau, mais je suis également troublé.

Un État a le devoir de protéger ses ressortissants, et s'ils commettent une infraction (en l'occurrence, on peut parler de haute trahison), de les juger avant d'exécuter une sentence (par exemple les fusiller, ou les envoyer au bagne à vie, peu me chaut).
Je ne suis pas spécialement gêné par la peine de mort (moyen efficace d'éviter toute récidive ), mais je suis franchement opposé à l'assassinat de ses propres ressortissants. Soyons honnêtes : l'existence des deux gars ne remettait pas en cause l'existence-même de l'État (là, je pourrais faire des exceptions au droit), donc leur capture pouvait attendre. Maintenant, ils représentaient une menace, certes, mais notre type de gouvernement implique une dose de risque. On ne peut pas piétiner nos principes pour supprimer ce risque.


Les lois internationales prévoient le cas de la légitime défense au niveau étatique, mais il doit s'agir d'étrangers en face. Là, ce n'est pas le cas.
Quand on commence à assassiner les gens qui nous gêne sans jugement, ça fait de dangereux précédents qui risquent de devenir habituels. Ça donne les drones américains (d'abord ponctuels, maintenant c'est systématique et à échelle industrielle). Au final, ils ont remplacé de la réflexion politique par l'assassinat systématique des têtes qui dépassent. Étonnamment, ça ne marche pas : ça fait 15 ans qu'ils font ça, et la situation continue de se dégrader, et ils coupent de plus en plus de têtes. Peut-être que s'ils avaient eu une politique intelligente, la situation se serait améliorée…

Il semblerait que ces 2 énergumènes étaient en pleine préparation d'un attentat sur le sol britanique, visant spécifiquement la reine (et par sa présence à ses cotés le 1er ministre) pour la célébration de la victoire contre le Japon le 15 Aout lors de la cérémonie.
Tentative d'assassinat du chef de l'état et du chef du gouvernement, ça donne en droit international un "casus belli", c'est un acte de guerre visant les intérêts vitaux d'une nation et les précédents sont clairs: les représailles sont de rigueur…systématiquement.

Cinétic a écrit

Il semblerait que ces 2 énergumènes étaient en pleine préparation d'un attentat sur le sol britanique, visant spécifiquement la reine (et par sa présence à ses cotés le 1er ministre) pour la célébration de la victoire contre le Japon le 15 Aout lors de la cérémonie.
Tentative d'assassinat du chef de l'état et du chef du gouvernement, ça donne en droit international un "casus belli", c'est un acte de guerre visant les intérêts vitaux d'une nation et les précédents sont clairs: les représailles sont de rigueur…systématiquement.

mais là, le droit international n'est pas concerné : les citoyens en question sont britanniques.

Mais si la préparation d'attentat est réelle, ça serait une bonne raison, en effet.

Clansman a écrit

De plus, c'est un risque qu'ils ont pris plus ou moins en connaissance de cause.

Si tu t'engages à combattre, tu sais que tu vas peut-être devoir tuer quelqu'un et qu'il y a un risque que tu te fasses tuer, si en plus tu sais que ton pays combat les forces dans lesquelles tu t'es engagé, je crois qu'on peut enlever le "plus ou moins"…

Clansman a écrit

Pourquoi seulement nos propres ressortissants? Si on exécute un syrien ou un malien sans jugement, ce serait plus moral? Il a moins le droit de vivre qu'un français?

Je suis tout-à-fait d'accord, mais je ne crois pas que c'était ce que voulait dire JFF.

Oui. Je ne sais pas à quoi je pensais en écrivant, mais à me relire, je réalise que je réponds à JFF de manière franchement aggressive et comme si ce qu'il disait n'avait pas de sens. Ce n'est évidemment pas ce que je voulais dire, sincères excuses JFF pour la forme employée. Je voulais juste dire que la légalité de tuer un compatriote n'a que très peu d'importance par rapport au fait qu'on tue un homme, et je déplore l'attention qu'on porte au fait que ces gens soient, spécifiquement, anglais. C'est effectivement probablement légalement plus "poursuivable" devant un tribunal anglais que de tuer un syrien, j'ai bien compris que tu parlais de cet aspect, et ta remarque se tient tout à fait. Mais c'est une dérive légale, un syrien aurait dû pouvoir faire valoir ses droits sur un anglais de la même façon. De plus, en l'occurence, c'est une mort à la guerre, ou abbattre un ennemi ne requiert pas de procès, c'est prévu par le "droit de la guerre" (la convention de Genève, je pense, qui est forcément transcrite dans le droit britannique), donc je ne suis pas convaincu qu'il y ait la moindre chose à faire valoir devant la justice.

T'en fais pas Paxwax, je ne l'ai pas mal pris.

Le problème est que nous ne sommes "officiellement" pas en guerre. Aucun des parlements ou des chefs d'Etats des pays concerné n'a mis en place de procédure d'état de guerre. Et de plus, un état de guerre ne pet être qu'avec un autre Etat.
C'est bien là le piège dans lequel nous tombons. Permettre un "quasi état de guerre" en temps de paix, et s'assoir sur les règles de droit fondamentales. Car nous sommes officiellement en paix.

Ca me rappelle "1984", avec un état de guerre permanent (mais au final on ne sait plus contre qui, ni contre quoi, ni avec qui …), une perversion du langage officiel, avec des termes qui disent le contraire de ce qu'ils signifiaient auparavant, et une surveillance sur tout le temps et tout l'espace …… On y est en plein

Autre point que je veux souligner, nous n'avons aucune preuve de quoi que ce soit contre ces deux britanniques. Les services officiels nous disent simplement qu'ils "préparaient" un attentat. Sans aucune preuve. On n'assassine pas des personnes pour ça.
Croire ce que disent des services de barbouze, c'est encore pire que de croire au Père Noel !
La seule chose qui soit sure avec les barbouzes, c'est que tout est faux !

Parce que la situation est sérieuse, il importe de réflechir objectivement, et de respecter les règles du droit. Seulement cela nous permettra de ne pas nous abaisser au même niveau que les terroristes.

JFF a écrit

T'en fais pas Paxwax, je ne l'ai pas mal pris.

Le problème est que nous ne sommes "officiellement" pas en guerre. Aucun des parlements ou des chefs d'Etats des pays concerné n'a mis en place de procédure d'état de guerre. Et de plus, un état de guerre ne pet être qu'avec un autre Etat.
C'est bien là le piège dans lequel nous tombons. Permettre un "quasi état de guerre" en temps de paix, et s'assoir sur les règles de droit fondamentales. Car nous sommes officiellement en paix.

Ca me rappelle "1984", avec un état de guerre permanent (mais au final on ne sait plus contre qui, ni contre quoi, ni avec qui …), une perversion du langage officiel, avec des termes qui disent le contraire de ce qu'ils signifiaient auparavant, et une surveillance sur tout le temps et tout l'espace …… On y est en plein

Autre point que je veux souligner, nous n'avons aucune preuve de quoi que ce soit contre ces deux britanniques. Les services officiels nous disent simplement qu'ils "préparaient" un attentat. Sans aucune preuve. On n'assassine pas des personnes pour ça.
Croire ce que disent des services de barbouze, c'est encore pire que de croire au Père Noel !
La seule chose qui soit sure avec les barbouzes, c'est que tout est faux !

Parce que la situation est sérieuse, il importe de réflechir objectivement, et de respecter les règles du droit. Seulement cela nous permettra de ne pas nous abaisser au même niveau que les terroristes.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi : on n'assassine pas des personnes comme ça, sans jugement, et sans être en état de guerre.
La disparition de l'état de guerre officiel va avec la disparition de l'état de paix. Ce n'est pas une possible éventualité envisageable qui viendrait peut-être un jour : c'est exactement ce qui se passe avec les drones américains, qui tuent des gens n'importe où dans le monde (y compris dans des pays souverains assez stables) sans aucun jugement depuis 15 ans, et ça ne fait que commencer.

Par contre, je suis moins d'accord avec ton manque de confiance pour les barbouzes (ce qu'on sait vient du gouvernement, ce ne sont pas eux qui le disent, ne l'oublions pas), ni avec le fait qu'on ne vaut pas mieux que les terro.

Je pense que l'état de paix n'a été et n'est qu'une parenthèse à un état de guerre permanent qui existe depuis la nuit des temps contre des ennemis sans cesse renouvelés, et non l'inverse. Sans guerre déclarée contre l'URSS et ses satellites pendant la guerre froide, nous étions tout de même en état de guerre qu'on le veuille ou non. Les assassinats ciblées n'étaient pas le fait de drones mais d'agents de renseignement.

Dans l'histoire de l'humanité la guerre est la norme. Dans le cas de la France depuis 1789 on a été en guerre permanente avec seulement de brèves interludes pour compter les morts. La paix est une exception, il faut vivre avec c'est tout.

L'origine de la polémique, c'est la publicité qui est faite autour de cette action.
Si, comme cela doit arriver de nombreuses fois, c'était resté discret, ça ne ferait pas polémique puisqu'on ne serait pas au courant.

Du coup, je m'interroge sur l'utilité de cette publicité

Faire passer un message?

Oui, peut-être, tout simplement…

Pas sûr que ce soit perçu comme le voudrait ceux qui en sont à l'origine. En même temps, pas sûr que ceux d'en face soient suffisamment rationnel pour percevoir n'importe quel message comme on le souhaiterait……