Caractéristiques RAFALE

Ciders a écrit

Et non, le Rafale ne prend pas de coups. Faut les comprendre, on en a si peu, faudrait pas qu'on nous en casse un !

Oh parce que si on y envoyait des Super Tucano on jouerait à se les faire démolir juste parce qu'ils sont bon marché ? Désolé c'est la règle pour tous. On évite d'être touché. C'est tout.
Du reste, cette réplique de ta part est un peu hors propos… Je te disais que le Rafale peut quand même prendre des coûts… C'est… "prévu".

Ciders a écrit

Le A-10 ? Mais oui, excellente idée ! Cela dit, c'est pas français. Et ça ne coûte pas 15 fois le prix initial.

Ton humeur me paraît un peu déplacée quand même… On dirait que tu ne sais pas dans quelle direction tirer…

Rappelle moi, ton idée, à la base, c'était bien qu'au lieu de faire le Rafale, on aurait du garder une capacité à développer en quelques mois autant de petits avions rustiques et bien adaptés qu'il l'aurait fallu ?

TMor a écrit

Je te disais que le Rafale peut quand même prendre des coûts…

J'aime beaucoup ton lapsus

d9pouces a écrit

TMor a écrit

Je te disais que le Rafale peut quand même prendre des coûts…

J'aime beaucoup ton lapsus

Excellent D9pouces !!! Je n'avais rien vu !!! Révélateur ce lapsus ???
Peut-être parce que je serais d'accord avec TMor autant sur le sens premier qu'avec le sens caché !!
Ben oui, il peut prendre des coups et des coûts notre Rafale !!! Avec ce que l'on a déja financé autant en avoir pour son argent pour les trente ou quarante ans qui viennent !!! Il serait incongru de se priver de la cerise sur un si gros gâteau … Oui ce serait vraiment illogique, autant d'un point de vue purement financier concernant l'investissement total (combien la cerise en % sur le coût total du programme inclus les prix unitaires, les coûts de maintenance et d'exploitation ??) que d'un point de vue purement capacitaire … !! Non ??

d9pouces a écrit

TMor a écrit

Je te disais que le Rafale peut quand même prendre des coûts…

J'aime beaucoup ton lapsus

J'avoue être d'accord avec mon lapsus ! Il est magnifique !

Tmor, perdre un Super Tucano ça fait moins mal au portefeuille déjà bien vide du Mindef. Et niveau dégâts, ça suffit amplement. Bien sur, il n'aura ni OSF, ni Damoclès. Mais pour faire du strike, ce n'est pas nécessaire.

Tout cet argent investi à perte dans le Rafale aurait été bien plus utile ailleurs. Que ce soit pour investir dans un rustique ou dans un Mirage 2000 modernisé. Mais bon, bientôt, on fera un Rafale MLU, ce qui est très fort pour un appareil qui est à peine en escadrilles ( ) et, avec un peu de chance… quoi, il sera omnirôle en 2020 ?

Ca doit être ça l'exception française.

A quoi sert ton post, Ciders?! Tu radotes de plus en plus… Tu n aimes pas le programme Rafale, certes…

Et on sait donc que le Rafale t ennuie, mais ca tombe bien tes posts aussi sont ennuyeux!

Cher Ciders, je suis sûr que tu as lu dans ces topics largement de quoi discuter tes affirmations. Donc, je ne vais pas te faire l'affront de les reprendre.


Il y a quelques temps, nous avons eu un certains Claudio qui passait ici, et a fait forte impression. Il rappelait que le Rafale ne fait pas l'unanimité y compris dans les milieux autorisés. Pour sa part, il nous vantait l'AMX.

Ciders, tu dois te sentir plus fort grâce à l'existence de ce discours. Il est en parti fondé sur des divergences profondes d'opinions (historiques, doctrinaires, et tout le bazard), et il n'y a pas de quoi prouver à mon avis que l'un ou l'autre a tort. Tu aurais souhaité une autre alternative, je reste un partisan de la solution Rafale.

Je pourrais conclure ce message par une niaiserie du style "l'histoire nous dira", mais je n'en suis pas sûr du tout !

Alors je vais juste contester un truc :

Tmor, perdre un Super Tucano ça fait moins mal au portefeuille déjà bien vide du Mindef.

Paix à l'âme du pilote de ton hypothèse.

Le problème les cocos, que vous le vouliez ou non, c'est que Ciders a raison. Le Rafale, c'est 4 escadrons alors que ça fait 20 ans que le Rafale est prêt à servir. Serge se contrefiche du contribuable, et a dupé certains de nos généraux en vendant des avions à 100M alors que des appareils plus simples tel l'alphajet pour le air-sol conviennent parfaitement. Par contre pour le air-air je dis rien. Heureusement que nos Mirage sont là. Le Mirage, un projet réussi, efficace, exporté et surtout combat proven

Voilà un petit coup de gueule sur la soi-disante suprématie du Rafale et son évidente légitimité

supertomcat a écrit

Le problème les cocos, que vous le vouliez ou non, c'est que Ciders a raison. Le Rafale, c'est 4 escadrons alors que ça fait 20 ans que le Rafale est prêt à servir. Serge se contrefiche du contribuable, et a dupé certains de nos généraux en vendant des avions à 100M alors que des appareils plus simples tel l'alphajet pour le air-sol conviennent parfaitement. Par contre pour le air-air je dis rien. Heureusement que nos Mirage sont là. Le Mirage, un projet réussi, efficace, exporté et surtout combat proven

Voilà un petit coup de gueule sur la soi-disante suprématie du Rafale et son évidente légitimité

Oui, t'as raison c'est pas comme si les états majors avaient rédigé un cahier des charges auxquel le GIE s'est efforcé de répondre…

Oui, c'est clair, ça fait bien 20 ans que le Rafale est prêt à servir.


Désolé, SuperTomcat, mais c'est pas avec ces fraudes intellectuelles que tu vas être convaincant.

Mmm, une partie du problème reste cependant que posséder un appareil peu cher (en gros, un truc capable d'emporter une nacelle de ciblage et deux GBU-12, va-t-on dire – ce d'ailleurs pour quoi le A-10 est lui-même un "overkill" complet, en passant) n'élimine en rien le besoin d'un appareil beaucoup plus perfectionné et coûteux.

On prend le problème à l'envers: de toutes façons, à moins de vouloir une armée pour ne voler qu'en Afrique et en Afghanistan, nous avons besoin d'appareils perfectionnés tels que le Rafale.
Alors le jour où l'on a simplement besoin de balancer quelques GBU-12 ou quelques AASM, autant employer ces appareils puisqu'on les a déjà. Ce que proposent les tenants du Super Tucano ou assimilés, c'est finalement de posséder les Rafale ET un autre type d'avion. Au final, c'est encore plus coûteux que de posséder le Rafale seul.

Ou alors il faut admettre que l'on ne s'équipe plus du tout d'appareils du type Rafale ou autre équivalent. Mais le jour où il faut combattre face à autre chose que des troupes sous-équipées sur le plan technologique, on est fort démuni.

Un petit upload vers une video - quelque peu subjective et tandancieuse - sur les caractéristiques du Rafale

Aldebaran69 a écrit

A quoi sert ton post, Ciders?! Tu radotes de plus en plus… Tu n aimes pas le programme Rafale, certes…
Et on sait donc que le Rafale t ennuie, mais ca tombe bien tes posts aussi sont ennuyeux!

Ciders a son opinion sur le Rafale, il a le droit de l'exprimer, un forum est fait pour débattre. En revanche, ton post n'est pas acceptable en l'état, je préfère de loin les réponses argumentées de TMor et de Wildcat.

Je comprends maintenant pourquoi tout le monde renonce à discuter du Rafale ici. Quand on n'est pas d'accord, on radote ou on est tendancieux. Tu parles d'un programme. Vous êtes tous stipendiés par DA, c'est ça ?

Wildcat, oui avoir deux avions peut s'avérer coûteux. Tout comme posséder un PAN ou 4 SNLE. A certains moments, il faut faire des choix. J'ai peur qu'à force de trop vouloir des avions " omnirôles ", on finisse par avoir des appareils trop. Trop coûteux, trop peu fiables, trop tout ce que vous voulez.

Alors bien sur, ça fait bien dans le Livre Blanc que de dire, " nous n'avons qu'un seul type d'appareil, capable de tout faire ". Oui. N'empêche. Disposer d'un appareil apte à faire du COIN, ça nous serait extrêmement utile. On avait des Tucano d'entraînement. On pouvait acheter des Super Tucano d'attaque au sol, ça faisait des économies d'échelles et le Brésil avait de quoi nous acheter des Rafale. Rafale, Super Tucano, Tucano. Ca fait deux types d'appareils. Est-ce forcément trop coûteux ? Du reste, si tout n'était qu'une raison de coûts, il y a longtemps que l'Ada serait constituée de F-16 ou de Gripen. Le Rafale n'est pas encore au point. Quand il le sera, on bossera déjà sur sa version MLU. D'ailleurs, on le ferait déjà. Alors, plutôt que d'attendre encore et encore un appareil dont les capacités ne seront optimales qu'en 2015 voire plus, autant faire comme l'Italie, louer des avions. Comme ça, on fera des économies.

Je partage complètement le résonnement de Wildcat.

Aujourd'hui la majorité des commentaires, et ce qui se comprend, sont liés au début opérationnel du Rafale en Afghanistan et le contexte asymétrique singulier et très particulier qui en découle, qui peut faire penser à un contre-emploi capacitaire … Dans le fond ce n'est pas faux, mais pourquoi donc en rester à ce constat ?? Quel sera le contexte géopolitique global et quelles seront la nature des crises possibles dans 5, 10, 20, 30 ans ?? Comme il a été dit, (c'est les "Lascar" de la Douzef qui ont employé en premier ce surnom révélateur) le Rafale est (sera) un vrai "couteau suisse" … En somme quand on a cet outil en poche (une fois toutes les capacités validées), on peut utiliser tel ou tel possibilité en fonction des besoins tout en négligeant les autres, qui sont néanmoins bien présentes et toujours dispo …
Pourquoi ne pas utiliser le Rafale pour ces taches faussement "subalternes" ?? Il est parfaitement conçu pour les remplir également, non ?? Pourquoi donc s'en priver ?? Ou pourquoi faudrait-il acheter et entretenir un type d'appareil spécifique et "monomission", former du personnel supplémentaire, déployer toute une logistique elle aussi supplémentaire, juste pour disposer d'un vecteur pour 2 ou trois types de bombes ou munitions ?? Même avec un appareil cinq fois moins cher que le Rafale à l'achat, croyez-vous sincèrement que c'est là une bonne opération financière ou même capacitaire ?? Et pour quelle souplesse d'utilisation et pour quelle efficacité au final ??

En quoi le choix de cet outil multifonction serait-il un mauvais choix ?? Du moment qu'il s'acquitte efficacement de toutes les missions que l'on attend de lui (c'est une condition siné qua non) ?? C'est évidemment le contraire même !!! Imaginez ce Rafale en version upgradé F-4 XX, dans un conflit récent comme a pu l'être les Balkans … Où il a fallut mettre en ligne une noria d'avions différents d'une dizaine d'états différents pour se garantir toutes les capacités nécessaires pour venir à bout d'une seule "petite" nation belligérante … Il a fallut réunir des appareils navalisés ou pas, de reco, SEAD, de supériorité, de pénétration, d'attaque au sol, d'interdiction, du furtif … etc etc … Bref, il a fallu pour réunir tout cela tous les moyens européens, de l'Otan et des US !!!! Pour faire face à une "petite" crise européenne déclenchée par une seule nation qui se trouvait bien loin dans le classement des puissances ! Bref, dans un cas similaire un escadron de Rafale pourrait, et remplacer avantageusement un nombre plus important d'appareils distincts, et s'acquitter de tel type de mission un jour, et tel autre type de mission le lendemain avec le même dispositif et le même personnel … On y gagne en souplesse d'emploi, en terme d'efficacité et de répondant, en capacités pur et en logistique !
J'ai très honnêtement du mal à comprendre les détracteurs de cette solution, pour autant bien sur que les capacités attendues de l'appareil "multirôle" ou "omnirôle" soient bien au RDV.

C'est très "couillon" et complètement HS aussi, mais j'ai un exemple perso qui schématise bien, mais de façon très globale et généraliste ce type de choix capacitaire stratégique :
Dans l'entreprise de transport que je dirige, nous avons fais un choix "d'uniformisation" de notre matériel roulant il y a quelques années … Nous avons fait le pari de diminuer les coûts d'exploitation globaux tout en augmentant notre réactivité et efficacité ainsi qu'en simplifiant la maintenance. Nous avons décidé de remplacer 3 types de véhicule distincts par un seul totalement polyvalent, tout en réduisant le nombre total de ceux-ci.
Le bilan de cette opération à été de négocier favorablement le prix d'achat, de maintenance et les caractéristiques du nouveau véhicule avec le fournisseur unique choisit. Et malgré un prix unitaire plus conséquent correspondant à la polyvalente du nouveau matériel, et à une sous-exploitation des capacités de ce véhicule 1/4 de son temps d'exploitation, nous y avons gagné sur tout les tableaux, aussi bien d'ordres financier que capacitaire à répondre plus vite et mieux aux attentes diverses de nos clients … En sommes, malgré ce vieil adage "ne pas mettre ses oeufs dans le même panier", nous sommes devenus plus efficaces globalement tout en diminuant nos coûts d'exploitations !

Voilà, il n'y a pas de rapport entre les soucis d'une entreprise et les obligations liées à la défense, et cet exemple est un peu simpliste je vous l'accorde, mais il peut-être révélateur aussi pour certaines choses … Ce n'est pas parce que l'on dispose d'une grande panoplie que l'on est plus efficace !! Ce peut-être au contraire une erreur, sauf si l'on dispose de fonds et de moyens sans limite, évidemment … !!!

J'exagérais beaucoup quand j'ai introduit l'idée du MLU, tu sais ?

Si MLU il y a pour le Rafale, ce sera pour 2020/2025. Il en aura fait du chemin !

Pour l'instant, selon toute vraisemblance, la prochaine cible, c'est tout bêtement le standard F4 (2017 / 18 ?)
Tout frais :
http://www.zinio.com/reader.jsp?issue=416083334

Page 29 :

The F4 standard is under study and there is not frozen content for the moment. […] We are thinking about items like stealth improvement or increased data fusion. Meanwhile, we can tweak things based on lessons learned such as the need for a Rover ISR data link.

Autrement dit, clairement, les EAU pourraient nous aider à avancer sur ce F4.

Trop coûteux, trop peu fiables, trop tout ce que vous voulez.

Trop bien, mais trop détesté.
Peu fiable ? Il n'a pas tellement à rougir par rapport aux autres types… Mais c'est vrai que ça énerve quand de l'informatique crame.

Du reste, si tout n'était qu'une raison de coûts, il y a longtemps que l'Ada serait constituée de F-16 ou de Gripen.

Faut voir de quels coûts on parle…

dont les capacités ne seront optimales qu'en 2015 voire plus

Hey ? Damocles arrive en 2010, ça sera déjà pas mal pour l'Afghanistan, au moins, on ne se moquera plus du Rafale qui se promène avec un Mirage ou SEM. Et il sera en tout point supérieur à ses prédécesseurs. En 2012, l'avion sera à peu près conforme aux exigences initiales (ce qui manquera ne sera pas utile au COIN en Afghanistan). Tout le reste sera du "plus".
Ca veut dire quoi "optimal" sur un programme qui jusqu'à présent et encore en 2015 et plus évoluera sans arrêt, autrement dit sera toujours en train de tester des trucs en plus ?
Je comprends que dans la situation présente avec les besoins en COIN/CAS on soit dans l'attente :

[*:36vvtuj1]de Damocles ;[/*:m:36vvtuj1]
[*:36vvtuj1]de la liaison Rover ;[/*:m:36vvtuj1]
[*:36vvtuj1]des roquettes de 68mm (guidées laser ?).[/*:m:36vvtuj1][/list:o:36vvtuj1]
Mais quand tout cela sera en plus, Ciders, quel prétexte utiliseras-tu pour dire que 50 ans après son premier vol, l'avion n'est pas au point ?


EDIT : je tiens à saluer ton courage, puisque tu as décider de remonter le courant face à ce que tu prends pour des agents du GIE Rafale.