Soyons fous : quel fusil d'assaut pour l'armée française ?

et pour moi

5,56 mm OTAN : Tavor TAR-21, F-2000, SCAR-L
7,62 mm OTAN : G-3, SCAR-H, SR-25 (alias Mk-11 & M-110 pour tireur de précision)

en fait, selon moi, le 7,62 mm OTAN est un calibre idéal pour un tir précis et puissant avec des tireurs de précision intégré dans les groupes de combat. par contre, pour le combat classique, le 5,56 mm OTAN est suffisant, surtout avec la capacité supérieure du chargeur (30 cartouches soit 50% de plus qu'avec la 7,62 mm).

pour le 6,8 mm Remington SPC, cette cartouche puissante est actuellement employé que par les FS américaines. en France, je la voie dans le même cadre de façon à ne pas avoir ce choix à faire. ainsi, un chargeur standard pour 5,56 mm OTAN peut contenir 25-27 cartouches de 6,8 mm SPC avec une puissance de feu courte distance (<200 m) équivalente voir supérieure à la 7,62 mm ……………

cela laisse rêveur

Flying Frog a écrit

Je pense pas qu'on ait besoin de définir un cahier des charges, on sera jamais tous d'accord là dessus. On met les armes en sondage et chacun propose en argumentant, sachant qu'il y'a des critères objectifs et subjectifs (tuer ou blesser par ex).

Ensuite je pense que soit on s'en tient au 5,56 et au 7,62 soit on rajoute carrément le 5,45, 7,62x39, 5,7 et 6,8. mais on va pas mettre le 6,8 qui est à peine en train d'être testé simplement parce qu'il est américain. Pour moi, on est encore très loin de voir ce calibre en ops (manque de standradisation, nouvelle logistique à prévoir, etc)….

A Guns : On voit bien des armées se doter de nouvelles versions de la Kalach ou du M-16 alors pourquoi ce blocage sur le FAL ? Les Us reviennent bien au M14 dans les unités spéciales….

Là tout ce que vous proposez ce sont des armes qui sont à peine commercialisées et dont on ne sait strictement rien en terme de comportement opérationnel. Si je dois acheter sur étagère, je préfère du matos qui a fait ses preuves plutôt qu'un truc fumeux jamais testé sur le terrain…. Dans ces cas là on met pas non plus les Kalachs ni le 417 qui n'est qu'un dérivé du M16. et puis bon, l'Armée Français a encore des Mac 50 et des AFN1, alors pourquoi pas des FAL ?

Quand tu vois les Estoniens qui achètent des Galil mais finissent par revenir a l'AKM parce que le galil marche mal, c'est rétrograder ? Non c'est chercher l'efficacité….

Et puis on est en plein élucubration, alors on peut proposer ce qu'on veut à partir dumoent oùon argumente de façon cohérente.

je suis d'accord que pour le calibre standard (hors FS), le choix est limité au 5,56 mm OTAN et au 7,62 mm OTAN. pour le cahier des charges, c'était une idée pour canaliser la discussion et surtout réduire le choix possible en arme pour pouvoir faire le sondage avec 5-6 armes maxi qui ressortirait. enfin, si tu regardes, la plupart des armées qui dévellope un programme type FELIN mettent en service une nouvelle arme de base ou améliore leur arme actuelle pour l'adapter.

Je pense que le principe du cahier des charges est une bonne idée, ça donne au moins un sens à ce topic. Parce que je suis désolé, moi qui n'y connait rien, me donner en pature des armes dans un sondage, ça ne va rien m'apprendre de plus. Or le but, c'est aussi que ceux qui ne sont pas des spécialistes puissent y participer.
Cahier des charges de l'arme, plus utilisation et doctrine d'emploi. Si on parle au niveau du binôme ou de l'unité (ex) à mon avis, c'est pareil.

Sur les armes elle-même, si on en était encore à la conscription, je donnerai 100% raison à FF. Un appelé a besoin d'une arme simple, standard (pour les coûts de possession), et qui tire droit quand on appui sur la gachette. Par contre, avec la professionnalisation, même si les économies d'échelle sont de mises, panachage et efficacité, quitte à avoir une arme plus pointue, me semble plus importants.

Sujet: Les orientations de la Défense

jojo a écrit

Franchement et personnellement, je trouve que l'on est bien sévère avec le Famas …
Je ne suis pas spécialiste du tout des armes de guerre des fantassins, mais pour l'avoir eu en dotation, avec notamment une AA52 et un PA mac50, je n'ai pas trouvé grand chose à redire. Maintenant, je n'ai pas eu matière à comparer avec quoi que ce soit d'autre, donc je ne suis certainement pas objectif.
si je dois en relever ses principales caractéristiques qui m'ont marqué :
les plus :
- encombrement mini avec le canon intégré
- facilité de transport que ce soit au dos ou en bandoulière
- facilité de prise en main, et maniement intuitif
- solidité, simplicité et bonne conception de l'ensemble des pièces mobiles (simplifié, peu de pièces)
- transformation droitier/gaucher hyper simple et rapide
- simplicité de sélection coup/coup, rafale de trois, ou rafale
- démontage très rapide et aisé pour nettoyage
- relativement bonne efficacité des tirs, même si la munition est un peu légère
- très bonne précision > 800m si bien réglé
- précision accrue avec les munitions traçantes
les moins :
- poids un peu lourd par rapport à ce qui ce fait maintenant
- coque supérieur fibre trop fragile
- trop sensible à la poussière ou sable (gène un peu sur le terrain, notamment lors du nettoyage)
- chargeur trop petite contenance
- s'enraye systématiquement avec les balles à blanc
- supports des trépieds bien trop fragiles (cassent souvent en utilisation "terrain")
- canon chauffe vite en utilisation rafale
- système lance-grenades pas très pratique d'utilisation (l'avons jamais utilisé)

Voilà, c'est pas trop technique, mais c'est la teneur générale de ce que l'on constatait à l'utilisation, sans être des spécialistes de la chose …
Mais dans l'ensemble il donnait plutôt satisfaction, à l'époque … (1989 > 1993)

Notre ami jojo a posté là-bas à peu près justement selon moi les avantages et les inconvénients du FAMAS.
1°) grâce au bullpup, l'encombrement est relativement réduit
2°) très bonne précision du tir (grâce à son canon très long)
3°) chargeur plus petit que la normale (uniquement avec les FAMAS F1, le G2 recevant les chargeurs STANAG standard de 30 cartouches)
4°) le FAMAS n'a pas été conçu pour recevoir un lance-grenades qui peut pourtant être bien pratique.

Voilà pourquoi selon moi le FN F2000 dans la version Tactical est la meilleure base pour le nouveau fusil d'assaut. Deux modifications seulement sont à prévoir :
- Changer le canon pour y installer un canon de même taille que sur le FAMAS (soit 488 mm je crois)
- Modifier la garde du canon pour mieux supporter le nouveau canon et faciliter l'emploi intuitif d'un lance-grenades comme sur le SA-80A2 par exemple

Ainsi, l'objectif est de pouvoir créer à partir du F2000 beaucoup plus récent, une arme équivalente au SA-80A2 (avec son lance-grenades) qui est pour moi actuellement l'un des meilleurs fusil d'assaut en combat urbain. Il dispose d'un canon long (508 mm) tout en restant suffisamment compact grâce au système bullpup. Et surtout, son gros avantage par rapport au FAMAS est une intégration nettement plus facile d'accessoire lourd comme un lance-grenades.

Cluster a écrit

Je pense que le principe du cahier des charges est une bonne idée, ça donne au moins un sens à ce topic. Parce que je suis désolé, moi qui n'y connait rien, me donner en pature des armes dans un sondage, ça ne va rien m'apprendre de plus. Or le but, c'est aussi que ceux qui ne sont pas des spécialistes puissent y participer.
Cahier des charges de l'arme, plus utilisation et doctrine d'emploi. Si on parle au niveau du binôme ou de l'unité (ex) à mon avis, c'est pareil.

Sur les armes elle-même, si on en était encore à la conscription, je donnerai 100% raison à FF. Un appelé a besoin d'une arme simple, standard (pour les coûts de possession), et qui tire droit quand on appui sur la gachette. Par contre, avec la professionnalisation, même si les économies d'échelle sont de mises, panachage et efficacité, quitte à avoir une arme plus pointue, me semble plus importants.

je suis tout à fait d'accord avec toi Cluster. il faut une arme beaucoup plus pointue car on a maintenant une armée professionnelle. il faut donc observer les choix des armées entièrement professionnel comme les gars d'outre-manche par exemple.

Il parait évident que le Famas ne semble plus trop adapté aux troupe de mêlée.
Par contre pour les troupes moins confrontés en direct à l'ennemi (Train, gendarme artilleurs, marine hors commando…) les Famas compatibles STANAG notamment G2 peuvent être conservés donc on pourrait ne pas changer TOUS les fusils de l'armée.

Pour les troupes de mêlée classique du 5.56 NATO bien évidement (pas le moment de changer nos pratiques et celle de l'OTAN) avec quelques fusils d'appui en 7.62 (combinaison type HK 416 et qq 417).
Pour le choix du fusil, à défaut d'être français il doit être européen ou peut penser à du FN FC ou du HK 416 ou Steyr Aug…ou Sig 550…
Le fait que l'AA ait opté pour le HK-416 et le 1°RPIMA pour LE 417 semble le confirmer…
Il serait par ailleurs utile que tous le parc pour toute l'armée soit identique…

Après pour les troupes spéciale du 7.62 et des armes 'spéciales en 5.56 (Tavor israelien, FN F2000,Steyr AUG…)

J'enfonce le clou avec mes HK
dans l'excellent blog de J.Marc TANGUY on en reparle et avec plus de flamme que des Famas felin…
http://lemamouth.blogspot.com/2009/07/ces-hk-qui-attirent-loeil.html

Toujours le même problème de Famas peu compatible au 5,56 NATO
Donc encore et toujours 416 pour le 5.56 et 417 et 7.62mm…


on pourra garder le FAMS pourles unités restant en france ou sans interconnexion avec l'otan…

bruneteau a écrit

J'enfonce le clou avec mes HK
dans l'excellent blog de J.Marc TANGUY on en reparle et avec plus de flamme que des Famas felin…
http://lemamouth.blogspot.com/2009/07/ces-hk-qui-attirent-loeil.html

Toujours le même problème de Famas peu compatible au 5,56 NATO
Donc encore et toujours 416 pour le 5.56 et 417 et 7.62mm…


on pourra garder le FAMS pourles unités restant en france ou sans interconnexion avec l'otan…

les HK 416 et 417 sont d'excellentes armes à culasse standard. la France a fait le choix d'une arme bullpup et n'a jamais eu à le regretter. il faut donc plutôt regarder sur les armes équivalentes (F2000 belge, TAVOR israélien, …) pour un remplaçant du FAMAS.

par contre, je suis d'accord pour une immense rationnalisation du parc qui verrait l'emploi d'un nombre réduit de HK-416/417 en double dotation au sein des forces spéciales (et assimilés) au coté du nouveau fusil français.

Je viens de faire la fiche de l'armée de terre serbe, et je suis tombé sur un 5,56 mm assez sympathique, le Zastava M-21.

Les bienfaits de l'embargo???
comme quoi quand on est sous embargo et industrieux, on arrive à des solution pas mal à priori
Reste à savoir la qualité de ces armes.
Mais gageons que les Serbes ont des Retex sur l'utilisation des fusils d'assaut peut-être au moins aussi fourni que bien des grandes nations occidentales
Pour revenir à la question du post 'quel fusil d'assaut pour l'armée française', même efficace et à bon marché, il apparait peu probable que l'on passe contrat aux Serbes (déjà qu'un fusil Israelein ferait peut-être jaser)
en tous cas, bien bel trouvaille Ciders

Les armes serbes jouissent en général d'une bonne réputation. Vous noterez d'ailleurs que le M-21 équipe déjà certains groupes de contractors, qui le plus souvent, choisissent ce qu'il y a de mieux au meilleur prix. On peut donc considérer ce fusil d'assaut comme une arme plutôt bonne.

De là à servir dans une armée occidentale, je ne sais pas trop. Ca reste au fond une AK-47 modifiée. Cela dit, comme arme de seconde main, ça pourrait faire l'affaire.

Ou alors un Jurisna VHS Croate ?

Il est encore plus moche que le FAMAS ce qui en soit constitue une performance.

Cela dit, il a l'air moins lourd et un peu plus performant, bien qu'il ne se soit vendu nulle part.

Sur le lien de wiki posté par Ciders, ça mentionne qu'il coute 150 000 euros, je ne connais pas le domaine des prix des fusils d'assaults mais mesemble que c'est extremement cher…

Le chiffre doit être mauvais. Les Macédoniens auraient commandé 1000 FM de ce type. En divisant 150000 par 1000, ça ferait 150 euros l'unité. Donc, c'est pas bon non plus.

à propos de "pépettes', quelqu'un pourrait nous doner une idée du tarif unitaire (plutôt prix de gros , gouvernemental), des Tavor, HK G36 416/417 et autre FN 2000.
Car on sait qu'en dotation massive on ne prendra pas le plus cher… à moins que le fabrique sous licence en France pour sauver quelques emploi mais je crois que les compétences sont malheureusement perdues.

Le FAMAS est une arme médiocre, mais pour la dotation standard, je pense qu'il fait l'affaire. Remplacer tous les FAMAS en service serait une folie financière. Il vaut mieux prévoir quelques milliers de fusils neufs, quitte à opérer de facto une distinction entre les unités qui ont du bon matériel et les autres.

Concernant les prix, un bon FM ça doit valoir dans les 1500 à 3000 euros non ?