Les chars d'assaut lourds

"Américains", Faun, et pas Ricains stp…

Guns a écrit

"Américains", Faun, et pas Ricains stp…

Yes Sir Yes !

i never do it again

Faun a écrit

Yes Sir Yes !

i never do it again

Good

Et c'est Sir, Yes Sir !

Faut pas lui en tenir rigueur, Faun. Clans' est du genre sergent chipoteur…

Pour ma part je trouve l'évolution actuelle de l'arme blindée particulierement surprenante pour ne pas dire aberrante.
On sait depuis la première guerre mondiale que les chars d'appui de l'infanterie sont des cibles de foire pour l'artillerie de campagne et on sait egalement depuis la bataille de Stalingrad que les chars ne sont d'aucune utilité dans un combat urbain (si tant est que le dit combat soit tout de même d'une certaine intensité).
On sait aussi depuis la bataille de Koursk qu'une forte concentration de blindés (aussi forte soit elle) ne peut rien contre un solide reseau de tranchées et une infanterie copieusement retranchée (les chars ne percent pas les fronts, c'est une idée tres repandue et particulierement grostesque à mon sens car dans les faits ils ne sont engagés que lorsque l'infanterie a ouvert une brèche). L'étude de la bataille de Normandie ammene a la même conclusion.

Or les EM s'oriente vers des MBT urbains destinées à l'appui de l'infanterie !!!!! Et requierrant du même coup une couverture renforcée par des VCI et de l'infanterie debarquée.
Je crains fort que toutes ces nouvelles théories et doctrines (issues des reflexions assymetriques et qui font faire à l'arme blindée un retour de 70 ou 90 ans en arriere cela dit en passant) ne s'ecroulent comme des chateaux de cartes des leur premiere confrontation à une realité operationnelle dense.

Je crois qu'en fait les chars ne sont ni des armes de rupture ni des armes d'appui. Au delà des figures operationnelles classiques de la cavalerie (enveloppement, tenailles, raid a front renversé, etc), une evidence s'impose les chars sont une arme d'exploitation et de mouvement dont le seul vrai but est d'empecher la stabilisation du front.
C'est en tous cas le seul domaine ou l'arme blindée a reellement demontré sa puissance et son utilité.

les chards aujourd'hui se sont révélés des vecteur d'observation sans égaux en combats hurbain

il est le seul outil a embarquer sous blindage autants de capteurs qui le rendent irremplaçable dans une fonction de "fortin" mobile

sur le plan stratégique, leur utilisation en pointe des "Colones Infernalles " montés apr les Marines pour prendre Bagdad on démontré sont actualité comme arme de "rupture" dans une guerre de mouvement.


donc je ne suis, au vus des derniers conflits, pas daccord avec toi

Une arme de rupture lors de la prise de Bagdag. Admettons mais encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un front. Et sur ce qu'est la rupture d'un front.
Dans mon idée, ton exemple montre plutôt l'aptitude des chars à empecher, par la combinaison de la vitesse et de la puissance des feux, le redeploiement des defenses Irakiennes une fois leurs lignes initiales percées.
Quant aux fortins urbains, le Hezbollah a réussi à abattre quelques Mezrkava IV. Nul doute qu'en cas de conflit de ce type, dense et prolongé, l'evolution rapide que subirait les armes anti chars légères rendrait les fortins en question aussi inutiles que le furent les Panzer IV dans les ruines de Stalingrad.
Mais bon toutes les thèses se valent. Seule leur confrontation à la réalité opérationnelle les valide ou les fait sombrer dans la honte ou l'oubli.

Je vais peut-etre dire une bétise, mais il n'y a jamais eu de conflit où les chars se sont révélés efficaces et utiles en combat urbain, depuis la WWII à aujourd'hui…non?

Ils sont efficaces à partir du moment où ils sont accompagnés par l'infanterie, Vigo.
Les Soviétiques s'en étaient bien sortis lors de l'invasion de Berlin… Pendant que l'infanterie éliminait les positions équipées de Panzerfaust, les chars T-34 éliminaient les derniers Panzers retranchés dans la ville, ainsi que les barricades de fortune.
D'ailleurs, les Américains avaient fait de même lors de la reconquête de Hué au Vietnam, en 1968. Les M-48 Patton étaient très bien "encadrés" par les Marines qui investissaient la ville maison par maison, tandis que les Patton éliminaient les positions de snipers à distance…

Effectivement…

Merci Guns,pour ce rappel (Berlin) et cette info (Hué) que je ne connaissais pas.

Donc, le constat est quand meme qu'une unité de blindée aussi bien équipé soit-elle ne peut survivre en combat urbain sans un appui efficace de l'infanterie.

Pour ma part, malgré tout, un petit bémol sur la bataille de Berlin qui fut énormément couteuse en hommes pour les Soviètiques, alors certes les blindés et l'infanterie on fait un conquète urbaine, mais à quel prix!
Surtout lorsque l'on sait que la plupart des troupes Allemandes de la bataille de Berlin etait des Hitlerjudgen, des réservistes, les troupes des ministères (kriegmarine, luftwaffe…) et des éléments disparates des survivants de divisions de la Wermacht et des SS…Donc malgré le prix énorme que les Russes ont payé pour la conquète de la ville, je ne suis pas sur que cette bataille puisse servir de cas "d'école", par contre en valeur historique…y'a pas photo.

Sinon, une question, c'était pas des IS-2 la composante blindé principale des Soviètiques dans Berlin?

Berlin ? Mais ça a été une boucherie pour les tanks russes. A titre d'exemple, les restes des unités SS françaises ont détruits 64 chars durant la bataille. Et ils étaient quoi, peut-être 500.

les IS-2, c'était les lourds. La base, c'était le T34. Ils devaient peut-être aussi avoir quelques T34-85.

Merci pour la précision sur les IS-2 Ciders

J'ais plus de chiffre en tete, mais c'est bien ce qu'il me semblait pour la bataille de Berlin…une boucherie

Les IS-2…

Un monstre

Chaque cas cités ci-dessus démontre en fait ce qu’il faut faire ou ne pas faire excepté celui de Berlin qui est particulier.
Durant la dernière guerre du Liban, Israël a perdu près d’une quarantaine de chars dont 5 ou 6 Merkava 4.
90 % des pertes on eus lieux non pas en combat urbain mais en pleine campagne ou plus précisément dans une relief montagneux semi forestier et très caillouteux.

Dans la doctrine de Tsaal, en dehors du combat urbain, les chars ouvrent la route a l’infanterie qui suit dans des chars transformés en VBCI hyper blindés, afin d’êtres déposés « au contact » de l’ennemi.
Résultat : sur ce terrain dont a la fois très compartimenté, mais offrant aussi de longue distance de tirs les chars se sont avancé sur un territoire ou avait été préparé a l’avance sur les couloir de passage obligés (montagne oblige), des embuscades à deux voir trois niveaux et ce dans des abris en béton. En résumé de véritables systèmes de défense complexes et conçus pour exploiter au mieux les armements anti-chars disponibles dans de vrais « souricières ».

Quasiment tous les chars détruits l’on été via des tirs « de dos » et par plusieurs tirs simultanés… et lorsque l’infanterie était enfin débarquée pour réduire la position Antichars, il étaient cloué au sol par les deuxièmes et troisièmes rideaux de bunkers qui couvraient le premier poste de tir.

Il est a noter que sur la quantités de chars « hors de combat » il n’y a eus que deux cas de perte totale de l’équipage, et ce uniquement sur des modèles de Merkava 3 cad les plus anciens… un ratio perte matérielle / dommages humain unique au monde à ce jours ce qui souligne alla qualité de conception de cette famille de blindés.

Le constat de cette guerre fut sur ce point sans appel : tsaal, façonnée par des années de guerre contre insurrectionnelle avec l’intifada avait oublié les leçon de la guerre « classique » qui avait fait sa force durant la guerre du kippour contre les syriens notamment ; Ils étaient massivement équipé de missiles Spigot qui était l’équivalent du Milan et furent vaincus par un certain Sharon qui avait monté des colonnes blindées qui faisaient « nettoyer le terrain par les unités d’élites para tendis que les chars restaient en soutien loin derrière…
Ce savoir faire à depuis été perdu et la sous-estimation d’un ennemis bien équipé, bien entraîné, préparé depuis longtemps et les connaissant parfaitement a fait le reste…

Par contre, tout comme guns je citerait l’exemple du Patton US durant la WW2
La faiblesse de son blindage latéral et arrière a conduit les forces US a devenir des expert de l’emplois de la combinaison Blindés / infanterie et les Patton ne se déplaçais jamais en combat urbain sans un déploiement préalable d’infanterie…

Pour la boucherie russe de Berlin, elle a eus pour moi une origine politique et non militaire
En effet Jukov avait promis a Staline une victoire dans une délais impartis très cours car il y avait une course au territoires occupés avec les américains…
Résultat trois généraux on été fusillés pour « prudence excessive » dans la conduite des opération, et je ne parle même pas des dizaines équipages de chars fusillés parce qu’il refusait de s’engager dans des allées ou les attendais une destruction certaine…
bref les commissaires politiques y on fait du zèle… course territoriale pré-guerre froide oblige.

D’où les « cartons » effectués par les ptits gars de la division Charlemagne qui constituaient par le hasard des roulement de relève, le dernier corps d’armée organisé à défendre Berlin.

Merci Faun pour cet épisode "Tsaal"

Je te rejoinds sur la bataille de Berlin…Elle aurait surement été moins couteuse, si Staline avait accepté que la ville tombe "comme un fruit mure" après un siège "type Léningrad".
Par contre pour ce qui est de la course au territoire, Berlin était déjà bien encerclé et les Soviètiques fonçait déjà vers l'Elbe lorsque la bataille débuta.

Bon, pour revenir au sujet, les chars lourds ont-ils encore un avenir tactique en combat aujourd'hui face à des VBCI modernes (fantassins + armement VBCI -missiles, munitions anti-chars-) ou l'un n'est pas dissociable de l'autre dans une armée blindée en opération?