Su-35BM / Rafale / F-22 / Mig-35 / Typhoon

Surtout quant tu dit qu'un F-4 n'est pas plus agile qu'un F-16 celà n'a aucun sens à mon avis…c'est clair qu'un F-16 est plus maneuvrable qu'un F-4… un gros biréacteur versus un petit monoréacteur plus nouveau et plus moderne, tu as aucune logique Nighthawk.

Et evidement les videos de l'AIM 9 X viennent de l'USAF ou de Raytheon, alors bonjour l'objectivité !
Rappellez vous les taux de réussite mis en avant par les constructeurs des AIM 7/AIM 9 avant la guerre du Vietnam ( respectivement 98 et 95 pour cent (d'ou le F4 sans canon)), quand etait il dans la realité ?

Nighthawk00 a écrit

Le Phantom II n'est pas plus maniable qu'un F-16 à ce que je sache.

Merci de te l'entendre dire. Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est qu'un F-4 avec un viseur de casque moderne ne peut surclasser un appareil tel qu'un F-16 ou un Mirage 2000 qui n'en possèderait pas. D'où mon argument (partagé par la plupart des constructeurs depuis ces 40 dernières années) que la maniabilité des avions modernes est une caractéristique essentielle, et améliorée à chaque génération.

Dans ton précédent message, tu dis qu'un avion "encore plus maniable qu'un F-16" sans viseur de casque, ne peut surclasser un appareil équivalent en maniabilité au F-16 dont le pilote aurait ce viseur de casque. Sur quoi se baser pour connaître la vérité ?

Nighthawk00 a écrit

Tu penses qu'un pilote de Rafale (qui n'a pas de JHMCs ou equivalent à ce que je sache) oserai affronter un F-16 avec JHMCS en WVR ?

S'il n'a pas le choix, oui. Maintenant, je ne dis pas que l'un ou l'autre serait immanquablement vainqueur : il y a tellement de paramètres à prendre en compte…

Nighthawk00 a écrit

Je pense que même si le Rafale aura un systeme JHMCS, plus de 40% du temps un F-16 avec le même systeme le battra en WVR.

Sur quoi se baser pour pouvoir avancer ce chiffre de 40% ?

Nighthawk00 a écrit

Je te conseille d'aller voir des videos du AIM-9X.

Pourquoi ce missile ? Tu penses réellement que l'AIM-9X est un missile aussi exceptionnel ? Et ces vidéos, que nous montrent-elles qui le rend si exceptionnel ?

Franchement, Nighthawk, j'ai beaucoup de mal à te suivre dans tes raisonnements et dans tes affirmations. A part essayer de nous persuader que ce que tu dis est la vérité, ne pouvons-nous pas simplement échanger des idées, et débattre avec des arguments choisis, avérés et factuels ?

Supermarine Spitfire a écrit

Rappellez vous les taux de réussite mis en avant par les constructeurs des AIM 7/AIM 9 avant la guerre du Vietnam ( respectivement 98 et 95 pour cent (d'ou le F4 sans canon)), quand etait il dans la realité ?

AIm-7 : à peu près 20 %

AIM-9 : disons 40 %.

De mémoire, en tout cas c'était très faible. Source : Hors série n°33 du fana de l'aviation sur l'USNavy au Vietnam.

TMor a écrit

Salut,

Bon, c'est à la limite du stupide, mais j'ai du mal à ne pas me disperser, alors pourquoi ne pas paler des comparaisons dans ce topic ?

Je propose qu'on débate tranquilement du pourquoi tel ou tel engin est meilleur…

Feu vert !

Je viens de voter Rafale.
La raison est fort simple : si j'en crois mon dictionnaire, c'est le seul mot qui veut dire quelque chose en Francais.

Hum, hum,…. bon
Alors vu que

TMor a écrit

Salut,

Bon, c'est à la limite du stupide, mais j'ai du mal à ne pas me disperser, alors pourquoi ne pas paler des comparaisons dans ce topic ?

Je propose qu'on débate tranquilement du pourquoi tel ou tel engin est meilleur…

Feu vert !

Ben j'vote le F22 pour défense aérienne (sur le papier il est impressionant ainsi que certaines vidéos)

Bon sang ! J'avais totalement oublié que c'est moi qui avais lancé un tel topic… !

J'étais jeune. 22/8/2005

A plusieurs reprises j'ai expliquer mes raisons :
-Avoir le JHMCS (et equivalent bien sûr) est un avantage incontestable en WVR.
-Un missile est BEAUCOUP plus maniable qu'un avion.
-Des missiles genre AIM-9X peuvent être tirer dans ses 6 heures grâce à JHMCS. (Je le souligne encore une fois, regarder des vidéos de ce genre de missiles, aucun avion ne peut même faire le quart en maniabilité. Si vous croyez que ce genre de vidéos est une propagande du constructeur, que le constructeur a 'trucé' les vidéos, ben on a plus rien à se dire alors).

==> La maniabilité poussé d'un avion (encore plus qu'un F-16A, étant déjà très maniable) n'apporte pratiquement plus d'avantage, en BVR certainement pas (on est d'accord sur ce point?) et non plus en WVR.

Rappellez vous les taux de réussite mis en avant par les constructeurs des AIM 7/AIM 9 avant la guerre du Vietnam ( respectivement 98 et 95 pour cent (d'ou le F4 sans canon)), quand etait il dans la realité ?

Je suis certain que tu sais aussi que depuis ses années la (il y a plus de 40 ans!), les avancées sont nombreuses. Je suis aussi persuadé que tu es au courant des restrictions pour les pilotes américains durant cet guerre. Donc, pourquoi tu viens avec ce propos, je ne comprends pas!

Tu dis donc que les F-35, et même n'importe quel F-16 moderne, ou encore F/A-18 Hornet sera à même de vaincre à tous les coups en WVR un F-22 plus manœuvrant qu'eux, mais non équipé d'un viseur de casque ? (car tel est le cas)

C'est pas ce que je dis (et je pense que tu le sais aussi). Le pilote du F-35 aura un avantage énorme face au F-22, c'est tout ce que je veux dire. Si tu n'es pas d'accord avec moi sur ce point (c'est ton droit bien sûr), cela ne sert à rien qu'on discute encore. Moi je ne te persuaderai pas, tout comme toi tu me persuadrais pas.

Tu dis que le Rafale n'a pas un bon radar ? Ce qui est cool, c'est que ta seule argumentation possible ne vaut rien : tu ne la présentes même pas d'ailleurs. Alors la prochaine fois, cher Nighthawk00, repose bien tes petits doigts plutôt que de lancer des provocations gratuites.

Le nez du Rafale est très petit (tu es d'accord). Donc, à même technologie, le Radar d'un F-35 ou F-22 sera plus performant. Personellement, (et tout les experts avec moi) je pense que les USA sont en avance en matière de radars, donc la différence sera encore plus grande … (une source n'est pas nécessaire je présume).

Merci de te l'entendre dire. Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est qu'un F-4 avec un viseur de casque moderne ne peut surclasser un appareil tel qu'un F-16 ou un Mirage 2000 qui n'en possèderait pas. D'où mon argument (partagé par la plupart des constructeurs depuis ces 40 dernières années) que la maniabilité des avions modernes est une caractéristique essentielle, et améliorée à chaque génération.

C'est pour cela que l'avion qui seras le plus produit au monde n'est pas poussé question de maniabilité et que la force aérienne la plus experimenté au combat dans le domaine utilisera cet avion.

Nighthawk00 a écrit

C'est pour cela que l'avion qui seras le plus produit au monde n'est pas poussé question de maniabilité et que la force aérienne la plus experimenté au combat dans le domaine utilisera cet avion.

Je suppose que tu parles dans l'ordre du F-35 et de l'US Air Force.

Bon, une fois de plus, le F-35 n'est pas un avion dont la mission première est le dogfight. Il fera d'ailleurs tout pour l'éviter. Il fait partie d'une composante aérienne. Il est optimisé pour l'attaque au sol, avec un rôle secondaire qui est de pouvoir se défendre (au cas où). En revanche, en tant que composante d'un force, il sera TOUJOURS escorté de F-22 ; et qu'ont les F-22 de plus par rapport à lui… la poussée vectorielle.

Quant à savoir s'il sera l'avion le plus produit au monde, attendons de voir si les prototypes donnent entière satisfaction avant de nous prononcer. N'oublions pas que le programme souffre déjà de dépassements de budgets colossaux et de retards dus à la fois à sa conception et à ses performances. Son avenir n'est pas assuré à 100%.

Aussi, je ne vois aucun rapport entre "nombre d'avions produits" et "maniabilité". Un avion est destiné à une mission. Et le F-35 ne peut être un avion qui couvre toutes les missions d'une force aérienne moderne. Sinon, les Britanniques n'auraient acheté que des F-35 sans avoir besoin de Typhoon (tout comme les Espagnols) ; ou encore pourquoi les Australiens font des pieds et des mains pour obtenir le F-22 en complément de leur "future" flotte de F-35 ; pourquoi les Japonais ne veulent pas du F-35 pour remplacer leurs avions de supériorité aérienne, ou alors à la seule condition de recevoir des F-22J ; et pourquoi des pays Européens comme la Hollande ou le Danemark et autres se posent des questions sur leur engagement dans le programme F-35, tout en se demandant si le Gripen N ou K ne serait pas plus efficace et surtout rentable…

Voilà toutes mes interrogations. Désolé de ne pas me baser sur des spéculations, mais sur des réalités factuelles.

Ah, j'oubliais, le diamètre du radar du F-35 sera, à quelques cm près, celui du Rafale. Et les technologies employées sur l'APG-81 et le RBE2-AA sont pratiquement les mêmes. Si les Américains ont une si grande avance en terme de systèmes électroniques, pourquoi font-ils concevoir et produire les ECM et autres détecteurs d'alerte par BAE ?

Pour rappel :
- portée max estimée (sur cible de 5m² de RCS) de l'AN/APG-81 = +175 km
- portée max estimée (sur cible de 5m² de RCS) du RBE2-AA = 120 à 160 km

On est quand même pas à la ramasse totale…

Nighthawk, je t'avoue que je désespérais de te voir répondre comme ça.

Discutons tout de même :

Nighthawk00 a écrit

-Avoir le JHMCS (et equivalent bien sûr) est un avantage incontestable en WVR.

Ca aide énormément, je te l'accorde.
Mais je t'invite à réaliser que le viseur de casque sert à orienter l'autodirecteur du missile plus rapidement. Il se dit qu'un radar à balayage électronique n'a pas de mal à voir tout ce qui traine dans un cône de 120°, et donc, à ce moment là, on peut réfléchir sur l'intérêt pour le Rafale d'utiliser un viseur de casque. Comme on t'a dit, le Rafale a d'autre moyen de tirer dans ses 6 heures.
D'ailleurs, as-tu une vidéo sous la main, montrant cela avec le Aim-9X ? La dernière que j'ai vu montrait le missile taper sur une cible située derrière, mais seulement en étant lancé avant de croiser cette cible… Je demande à voir.

-Un missile est BEAUCOUP plus maniable qu'un avion.

Très vrai aussi. Toutefois, le tirer vers l'arrière, ou même à 90°, c'est lui faire dépenser beaucoup d'énergie simplement pour se mettre en ligne.
Bien malin l'avion qui saura dans la mesure du possible capable de donner au missile les meilleures conditions de départ. Dans ce cas, deux solutions : manœuvrabilité, ou alors hyper-manœuvrabilité (post-stall).
La manœuvrabilité, c'est pas pour esquiver les missiles, c'est pour tirer dans de meilleures conditions.

-Des missiles genre AIM-9X peuvent être tirer dans ses 6 heures grâce à JHMCS. (Je le souligne encore une fois, regarder des vidéos de ce genre de missiles, aucun avion ne peut même faire le quart en maniabilité. Si vous croyez que ce genre de vidéos est une propagande du constructeur, que le constructeur a 'trucé' les vidéos, ben on a plus rien à se dire alors).

Non, c'est simplement que j'en ai vu plein, dont une montrant plusieurs situation de tir, mais aucune où le missile fracasse un avion poursuivant.

==> La maniabilité poussé d'un avion (encore plus qu'un F-16A, étant déjà très maniable) n'apporte pratiquement plus d'avantage, en BVR certainement pas (on est d'accord sur ce point?) et non plus en WVR.

En WVR, on peut toujours souhaiter "aider" son missile, lui donner les meilleures chances. Pour cela, un F-22 ou un Rafale sera meilleur qu'un F-35. Pense aussi que le Rafale aura, un jour, son viseur de casque. A partir de ce jour, quel sera le meilleur dogfighter, à ton avis ? Rafale ou F-35 ?
Je te rappelle aussi (ça n'a rien à voir) que le Mica IR a une portée nettement supérieure à un Aim-9. Donc un Rafale pourrait aisément refusé le dogfight, contre bien des adversaires.
Pour ce qui est de l'intérêt de la manœuvrabilité en BVR, demande toi pourquoi les avions de combat BVR que sont Typhoon et F-22 sont conçus de sorte à maintenir plus de 6G à mach 1.5. Moi, ça m'interpèle.

Tu dis donc que les F-35, et même n'importe quel F-16 moderne, ou encore F/A-18 Hornet sera à même de vaincre à tous les coups en WVR un F-22 plus manœuvrant qu'eux, mais non équipé d'un viseur de casque ? (car tel est le cas)

C'est pas ce que je dis (et je pense que tu le sais aussi). Le pilote du F-35 aura un avantage énorme face au F-22, c'est tout ce que je veux dire.

Si l'avantage y est… il n'y a qu'un pas à franchir pour admettre mon interprétation.

Si tu n'es pas d'accord avec moi sur ce point (c'est ton droit bien sûr), cela ne sert à rien qu'on discute encore. Moi je ne te persuaderai pas, tout comme toi tu me persuadrais pas.

En effet, mais ça ne doit pas nous empêcher de nous 'interroger. C'est dommage de fermer la discussion.
Ce que je veux te dire, c'est que le F-22 est présenté comme un avion ultime. Il a essuyé très peu de pertes (pour ne pas dire aucune) dans les exercices simulés… Tant en BVR qu'en WVR. Lui laisser perdre cette caractéristique simplement pour ne pas lui donner un viseur de casque, cela me paraît étrange. Donc, je te renvoie à ce que j'ai dit au début… Le viseur de casque aide énormément un avion limité, et pour aller plus loin encore : son but se déplace peut-être bien vers les missions air-sol (ce qui pourrait expliquer son absence sur le F-22).

Le nez du Rafale est très petit (tu es d'accord).

Heu… Justement… Enfin, je sais que ce n'est vraiment pas un gros nez, mais de là à dire qu'il est petit… l'idée a la belle vie, mais je ne suis pas totalement convaincu de la conclusion.

Donc, à même technologie, le Radar d'un F-35 ou F-22 sera plus performant.

Certes… En portée, et sans doute dans plein d'autres choses. Mais ta phrase de départ n'était pas aussi explicite sur ce à quoi tu comparais. Attendons de voir le RBE-2 AESA.

Si je peux me permettre de participer à cette discussion, qui touche à l'un des sujets qui me passionnent le plus en aviation, à savoir le combat air-air :

Le viseur de casque ne présente aucun avantage en termes de vitesse et précision de désignation pour un missile manoeuvrant (type AIM-9X ou Python 5, par exemple), contrairement à ce qu'on lit souvent, comme le souligne TMor: aujourd'hui les radars (ou les systèmes infrarouges, d'ailleurs) possèdent une vitesse de balayage et un champ de vision suffisants pour permettre une désignation aussi rapide et sous le même angle qu'un viseur de casque.
Le seul gros intérêt du viseur de casque pour ce qui est de la désignation proprement dit, c'est qu'il permet éventuellement de conserver l'oeil sur certains paramètres tout en surveillant la cible visuellement (du moins avec les systèmes modernes, puisque les simples désignateurs de casque d'un MiG-29 ou d'un Su-27 ne permettent pas ça et sont complètement obsolètes à présent).

Après, il est vrai qu'un missile peut encaisser beaucoup de G, mais cela se fait en général à des vitesses bien supérieures à celles des appareils cibles, de sorte que les différences en rayons de virage ne sont pas toujours extrêmement fortes entre le missile et sa cible, bien que les facteurs de charge qu'ils encaissent soient, eux, fort éloignés. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est si difficile de construire un missile qui soit à la fois capable en combat enroulé (il doit donc idéalement ne pas voler trop vite) et en combat au-delà de l'horizon (là, en revanche, il doit être très rapide afin de pouvoir aller loin).
Bon, reste qu'effectivement les missiles de combat enroulé les plus modernes sont tout de même franchement plus agiles que leurs cibles potentielles, il n'en reste pas moins qu'aucun missile ne peut vraiment atteindre des cibles à 360° (du moins pas sans épuiser beaucoup d'énergie, donc de chances de succès), et en conséquence il reste très important de pouvoir faire virer l'avion très rapidement pour l'amener en posture de tir idéale. Disons qu'on peut toutefois se dire à l'ère de ces missiles, très manoeuvrants et au taux de succès (hors contre-mesures) élèvé, que le taux de virage instantané devient sans doute à présent définitivement beaucoup plus important que le taux de virage soutenu.

Au final, il reste qu'il vaut sans doute mieux disposer d'un Rafale avec radar RBE-2 sans désignateur de casque plutôt que d'un F-4 avec désignateur de casque: dans les deux cas les capacités de désignation seront en fait semblables, mais l'un des deux aura un taux de virage instantané supérieur d'au moins 15°/s à l'autre.

Bon, après, reste que ça vaut pas le coup de s'énerver, hein, tout ça n'est pas très grave.

Wildcat a écrit

Bon, après, reste que ça vaut pas le coup de s'énerver, hein, tout ça n'est pas très grave.

C'est vrai, aussi, je présente mes excuses à Nighthawk00 pour les mots durs que j'ai eu à son égard.

Pour en revenir à la comparaison, je choisis sans hésitation le Su-37 : c'est un chasseur très maniable avec sa poussée vectorielle. En outre, ses turboréacteurs Llyulka sont parmi les plus puissants jamais montés sur un avion de chasse ce qui lui donne des performances si extraordinaires. Enfin, je trouve d'un point de vue esthétique que le Su-37 est plus beau que le F-22 mais cela n'engage que moi.

loursdunord a écrit

Pour en revenir à la comparaison, je choisis sans hésitation le Su-37 : c'est un chasseur très maniable avec sa poussée vectorielle. En outre, ses turboréacteurs Llyulka sont parmi les plus puissants jamais montés sur un avion de chasse ce qui lui donne des performances si extraordinaires. Enfin, je trouve d'un point de vue esthétique que le Su-37 est plus beau que le F-22 mais cela n'engage que moi.

Certes, mais quid de la furtivité ? Du système d'armes ? etc.

Peut-être les plus puissants, mais certainement pas les plus fiables…
Fiabilité ne fait pas partie du matériel russe, c'est connu, hélas…