Forces aériennes Suisses

Paxwax a écrit

Je lis dans l'article: "Motif officiel: disposer d'une vue d'ensemble de la défense aérienne avant de poursuivre le projet."

Bon OK, je suis évidemment pro-Rafale et donc pas neutre. Mais quand même, officiel ou non, ça ne me parait pas idiot… Je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique à voir la défense aérienne comme un tout, encore moins ce qu'il y a de répréhensible?
Par ailleurs, si je ne me trompe pas, la principale mission des forces aériennes Suisses reste la police du ciel? L'intérêt d'un Stinger pour cela ne me parait pas très clair, contrairement à l'intérêt d'un chasseur.

À mon avis, ses motifs étaient louables, d'autant plus que Thales participait à l'étude du programme d'acquisition tout en étant un des principaux candidats: si cette entreprise devait avoir été choisie, ça aurait été tendre le bâton aux opposants pour annuler l'achat.

En temps de paix, les forces aériennes ont en effet pour principal objectif la police du ciel. Par contre, elle se doit d'avoir de quoi défendre les sites stratégiques durant un éventuel conflit, voire même durant des manifestations internationales importantes (ONU, WEF de Davos, etc.) d'ou l'utilité d'une DCA (missiles et éventuellement canons). Il faut également penser que dans les forces aériennes, l'aviation et la défense contre avion sont un peu en concurrence. Visiblement, il y aurait un député qui a fait (ou fait encore) partie des troupes de défense contre avion et, par conséquent, aimerait les défendre. D'où cette attaque…

Autre chose: ce n'est pas non plus, en théorie, au conseiller fédéral chargé de l'armée à décider seul de quel type d'appareil il va falloir acheter, d'autant plus s'il le fait avant même d'avoir les résultats de l'étude sur les besoins des forces aériennes qu'il a demandé…

(PS: J'ai aussi une préférence pour le Rafale, même si je pense qu'il est en grande partie disproportionné par rapport à nos besoins )

Jericho a écrit

En temps de paix, les forces aériennes ont en effet pour principal objectif la police du ciel. Par contre, elle se doit d'avoir de quoi défendre les sites stratégiques durant un éventuel conflit, voire même durant des manifestations internationales importantes (ONU, WEF de Davos, etc.) d'ou l'utilité d'une DCA (missiles et éventuellement canons)

Ce n'est pas faux, bien sûr, les 2 systèmes sont complémentaires. Je signale juste que la composante aérienne me parait la plus importante des deux. En cas d'écho radar détecté se rapprochant de Davos (un avion détourné, disons par exemple), qui osera prendre la responsabilité de tirer un missile sans reconnaitre la menace?

Jericho a écrit

Autre chose: ce n'est pas non plus, en théorie, au conseiller fédéral chargé de l'armée à décider seul de quel type d'appareil il va falloir acheter, d'autant plus s'il le fait avant même d'avoir les résultats de l'étude sur les besoins des forces aériennes qu'il a demandé…

Sur ce point, d'accord avec toi aussi. Mais ce n'est pas ce qu'il a fait, je crois. Il a juste suspendu une acquisition en attendant les résultats des évaluations de l'autre. Je ne lis nulle part qu'il soit accusé d'avoir modifié ou ignoré les conclusions des évaluateurs.

Merde, pas bon pour nous ça…

Paxwax a écrit

Je signale juste que la composante aérienne me parait la plus importante des deux. En cas d'écho radar détecté se rapprochant de Davos (un avion détourné, disons par exemple), qui osera prendre la responsabilité de tirer un missile sans reconnaitre la menace? :

Tu as entièrement raison. Si la DCA devait tirer, ce serait vraiment du tout dernier recours. En temps de crise ou de conflit, ça reste une arme indispensable de protection aérienne rapprochée, surtout dans un environnement aussi encaissé que les Alpes.

Paxwax a écrit

Sur ce point, d'accord avec toi aussi. Mais ce n'est pas ce qu'il a fait, je crois. Il a juste suspendu une acquisition en attendant les résultats des évaluations de l'autre. Je ne lis nulle part qu'il soit accusé d'avoir modifié ou ignoré les conclusions des évaluateurs.

Ce que je voulait dire, c'est qu'il ne devrait pas prendre position avant les résultats, même s'il a aussi le droit d'avoir ses préférences. Mais je me suis encore renseigné dans les médias, il semble qu'il n'y ait qu'une vague suspicion lancée par un adversaire politique: ce ne sera pas facile de prouver quoi que ce soit et on en saura plus le 20 décembre.

Ansierra117 a écrit

Merde, pas bon pour nous ça…

Je ne suis pas sûr que ça porte vraiment à conséquence pour la suite: Dassault n'y est pour rien et si vraiment il devait y avoir des retombées, c'est uniquement sur notre Conseiller fédéral (qui est moins europhobe que le précédent).

Edit: Le parlementaire qui a lâché le morceau avant la publication du rapport est Colonel au sein dans la DCA: il veut sauver son arme.

C'est officiel, Dassault vient de confirmer son intention de proposer son Rafale à la Suisse: il a officiellement annoncé l’ouverture prochaine d’un bureau de liaison.

Il va falloir attendre le lancement officiel du programme d'étude et d'évaluation et connaître les besoins, les attentes et le budget disponible. Si les demandes d'Offsets et de participation de l’industrie suisse dans le développement futur de l’avion seront les même que pour la précédente évaluation, les avions US (F-35, éventuellement F-16 Viper et F/A-18 E/F) seront certainement rapidement dans les choux.
Vu le petit budget disponible, je continue à penser que pour l'instant, le favori reste le Gripen E/F devant le Rafale, mais cela n'a même pas encore commencé…

Jericho a écrit

C'est officiel, Dassault vient de confirmer son intention de proposer son Rafale à la Suisse: il a officiellement annoncé l’ouverture prochaine d’un bureau de liaison.

Il va falloir attendre le lancement officiel du programme d'étude et d'évaluation et connaître les besoins, les attentes et le budget disponible. Si les demandes d'Offsets et de participation de l’industrie suisse dans le développement futur de l’avion seront les même que pour la précédente évaluation, les avions US (F-35, éventuellement F-16 Viper et F/A-18 E/F) seront certainement rapidement dans les choux.
Vu le petit budget disponible, je continue à penser que pour l'instant, le favori reste le Gripen E/F devant le Rafale, mais cela n'a même pas encore commencé…

Effectivement si on tire les leçons du premier programme d'acquisition, en gros, ça ne sert à rien que l'avion soit meilleur que les autres. Il suffit d'être moins cher
Peut être proposé un Rafale a capacités "limitées"

foxkilo02 a écrit

Effectivement si on tire les leçons du premier programme d'acquisition, en gros, ça ne sert à rien que l'avion soit meilleur que les autres. Il suffit d'être moins cher

Si l'armée n'arrive pas à obtenir plus de 7 milliards de francs (6,5 Mia d'Euros) et si les chiffres restent pareils à ceux de 2012, elle aura à peine assez pour 50 Gripen…
La tentative de notre nouveau conseiller fédéral de stopper le programme d'acquisition des missiles sol-air afin de repenser la défense aérienne dans sa globalité (avec peut-être un budget plus important pour les avions de combat au détriment de la défense sol-air) a échoué et il y été sommé de continuer ce que son prédécesseur avait commencé.

Mais il reste des inconnues:
Le Gripen E tiendra t'il les promesses calculées lors de la première évaluation? S'il n'est pas plus performant que nos Hornet (ce qui serait étonnant) il y a peu de chance qu'il passe, même s'il reste le moins cher.
Les avions US pourront-ils participer jusqu'au bout à l'appel d'offre?
À quel prix seront proposés les appareils? Dassault a moins besoin de vendre ses appareils (au vu des commandes actuelles), mais est-ce que les commandes de ces derniers mois ne vont pas faire baisser un peu le prix unitaire?

foxkilo02 a écrit

Peut être proposé un Rafale a capacités "limitées"

À voir. La Suisse voudrait les utiliser prioritairement en défense aérienne, mais également pour la reconnaissance aérienne et l'attaque au sol. Qu'est-ce qui ne serait pas utile et qui pourrait faire baisser le prix?

La lutte antinavires et les missiles de croisière ?

Ansierra117 a écrit

La lutte antinavires et les missiles de croisière ?

Ah ben oui, c'est juste, merci! Reste à savoir si ça peut faire baisser le prix. L'option viseur de casque sera sûrement retenue, mais je suis sûr qu'il n'y aura pas de demande pour le M88 de 9 tonnes…

Jericho a écrit

Ansierra117 a écrit

La lutte antinavires et les missiles de croisière ?

Ah ben oui, c'est juste, merci!

Pourtant la lutte antinavires est essentielle pour défendre les cotes du Léman et du lac de Constance !
Les barbares pourraient bien arriver par là !

foxkilo02 a écrit

Effectivement si on tire les leçons du premier programme d'acquisition, en gros, ça ne sert à rien que l'avion soit meilleur que les autres. Il suffit d'être moins cher

La compétition n'a peut être pas pour objectif principal de déterminer le meilleur ou le plus adapté au besoin, mais plutôt de pousser les protagoniste à se battre sur les prix

Si la défense aérienne est le premier besoin, le F35 devrait être logiquement complètement hors course.
Parmi les choix à bas coût (F16V, Super Hornet et Gripen E), le Super Hornet ne me parait pas le plus mauvais choix. Après tout, le F18 faisait le job non ? Ce n'est certainement pas le meilleur, mais il sait à peu prêt tout faire correctement. Le Super Hornet est sensiblement mieux motorisé que l'ancien F18 et ils ont clairement cherché à gommer les défauts en transsonique.
Quant au Gripen, C ou E, je n'ai pas la sensation qu'il marque un net progrès par rapport à un F18, sur certains plans on est plutôt dans la régression.

glwpatton a écrit

Pourtant la lutte antinavires est essentielle pour défendre les cotes du Léman et du lac de Constance !
Les barbares pourraient bien arriver par là !

Tu oublies les lacs Majeur et de Lugano… mais de toute façon, des 155mm depuis la rive suisse devrait suffire.

ano102 a écrit

La compétition n'a peut être pas pour objectif principal de déterminer le meilleur ou le plus adapté au besoin, mais plutôt de pousser les protagoniste à se battre sur les prix

C'est clair que ça ne peut qu'aider, mais pas uniquement sur le prix: également sur les offsets qui sont importants pour la Suisse.

ano102 a écrit

Si la défense aérienne est le premier besoin, le F35 devrait être logiquement complètement hors course.

D'accord avec toi, à moins d'une énorme surprise concernant ses performances.

ano102 a écrit

Parmi les choix à bas coût (F16V, Super Hornet et Gripen E), le Super Hornet ne me parait pas le plus mauvais choix. Après tout, le F18 faisait le job non ? Ce n'est certainement pas le meilleur, mais il sait à peu prêt tout faire correctement. Le Super Hornet est sensiblement mieux motorisé que l'ancien F18 et ils ont clairement cherché à gommer les défauts en transsonique.

Le F-16 est en fin de carrière, le choisir pour le faire voler jusqu'en 2050 me parait absurde, et j'avoue que j'ai un sentiment assez semblable pour le Super-Hornet. De plus, si ce dernier a des améliorations notables par rapport au C/D, il est aussi nettement plus lourd et il parait que ses performances de vol ne sont pas si supérieures que ça.


Quant au Gripen, C ou E, je n'ai pas la sensation qu'il marque un net progrès par rapport à un F18, sur certains plans on est plutôt dans la régression.Le Gripen C a en effet été en-deça de nos Hornet durant les essais effectués en Suisse. Par contre, la version E (si elle tient ses promesses) sera plus puissante, plus réactive, et son électronique modernisée supérieure à celle de nos bons vieux frelons.

Jericho a écrit

Le Gripen C a en effet été en-deça de nos Hornet durant les essais effectués en Suisse. Par contre, la version E (si elle tient ses promesses) sera plus puissante, plus réactive, et son électronique modernisée supérieure à celle de nos bons vieux frelons.

Il a été présenté au sol mais où en est il dans ses essais en vol ?
Au niveau maturité, ceka risque de faire un peu juste pour vraiment l'évaluer par rapport à d'autres machines déjà opérationnelles.

Jericho a écrit

Le F-16 est en fin de carrière, le choisir pour le faire voler jusqu'en 2050 me parait absurde, et j'avoue que j'ai un sentiment assez semblable pour le Super-Hornet. De plus, si ce dernier a des améliorations notables par rapport au C/D, il est aussi nettement plus lourd et il parait que ses performances de vol ne sont pas si supérieures que ça.

C'est vrai que c'est presque devenu un chasseur lourd.

Après c'est aussi un choix politique … il parait que notre petit nabot tout excité n'avait pas été notre meilleur atout en 2012 pour refiler nos rafales …

Jericho a écrit

Le Gripen C a en effet été en-deça de nos Hornet durant les essais effectués en Suisse. Par contre, la version E (si elle tient ses promesses) sera plus puissante, plus réactive, et son électronique modernisée supérieure à celle de nos bons vieux frelons.

C'est pas le Gripen E qui avait été évalué (sur le papier, bien sûr) ? Je crois me souvenir de pondération liées aux risques technologiques


Après recherche :
Une source parmi d'autres

Dans le rapport de synthèse sur lequel le Conseil fédéral s?est basé, les critères de pondération ont été modifiés durant l?été 2011, permettant à la nouvelle version du Gripen d?atteindre les minima.

ano102 a écrit

Au niveau maturité, ceka risque de faire un peu juste pour vraiment l'évaluer par rapport à d'autres machines déjà opérationnelles.

Exact, mais ça permettra d'évaluer plus justement ses capacités que sur des chiffres avancés par le constructeur.

ano102 a écrit

Après c'est aussi un choix politique … il parait que notre petit nabot tout excité n'avait pas été notre meilleur atout en 2012 pour refiler nos rafales …

Et comme en face il y en avait aussi un, plutôt calme mais totalement antieuropéen… disons que ce n'était pas le top.

ogotaï a écrit

C'est pas le Gripen E qui avait été évalué (sur le papier, bien sûr) ? Je crois me souvenir de pondération liées aux risques technologiques

L'évaluation technique avait été faite par des Gripen C, qui visiblement étaient moins réactif (entre autre) que nos Hornet. Comme SAAB proposait une version améliorée, le Gripen E, il y a en effet eu une pondération entre les résultats obtenus et les chiffres donnés par SAAB pour avoir un résultat jugé plus ou moins correct.
Si la nouvelle évaluation se fait en 2018 ou 2019 comme cela semble prévu et si le développement ne subit pas de retards importants, la nouvelle version du Gripen pourra au moins montrer une partie de ses capacités puisqu'il est prévu une entrée en service en 2019. J'imagine que le nouvel appareil sera amélioré sur de nombreux points par rapport à l'ancienne version, mais où se situera t'il? En deçà du Rafale sur de nombreux points c'est certain, mais si ses capacités semblent suffisantes et que le budget permet de s'en équiper de cinq escadrilles, il risque d'être un candidat sérieux.