COIN: appareils, utilité et doctrine d'emploi

Je reprends ce message du sujet sur les caractéristiques du Rafale :

TMor a écrit

Oui j'avais bien compris l'affaire, la doctrine, mais encore une fois, la France est dans la lignée des "occidentaux". Le Rafale joue avec les Super Hornet et F-15 là-bas. Tous ces jets ont le même problème…

Donc les USA (et consorts) font n'importe quoi en envoyant des avions inadaptés, donc il faut faire la même chose ?

Quand à observer l'évolution du conflit, ok, mais dans ce cas, que les américains stoppent le développement du F-35 et vendent des équivalents de Super Tucano à tous leurs alliés, on va refaire le monde !

Est-ce que j'ai dit qu'il fallait faire ça ?

Et franchement, si les USA ne sont pas capables d'acheter à la fois du F-35 et du Super Tucano, ils devraient se demander pourquoi ils continuer à crâmer du dollar en Irak et en Afghanistan…

TMor a écrit

d9pouces a écrit

Est-ce que j'ai dit qu'il fallait faire ça ?

Et franchement, si les USA ne sont pas capables d'acheter à la fois du F-35 et du Super Tucano, ils devraient se demander pourquoi ils continuer à crâmer du dollar en Irak et en Afghanistan…

C'est les équipements qui sont faits pour les guerres, ou les guerres qui servent à tester les équipements ?

Non, je dis que si on n'est pas capable de faire la guerre, on ne va pas la faire

Le procès que vous faîtes au Rafale, à moins que vous ayez mal ajusté vos tirs, c'est qu'il n'est pas adapté. D'ailleurs, D9P, tu le répètes au début de ton message en le mettant avec les Super bug et S Eagle.

Si un Rafale n'est pas adapté, je vois encore moins bien à quoi vont servir les F-35, suivez mon regard.

Nous sommes d'accord

Vous dites que le Super Tucano est l'arme clé, ok, alors virons tout pour n'utiliser que ça !

Bah non, on dit que le Super Tucano conviendrait mieux pour les conflits du type Afghanistan ou Irak, mais on dit que se priver de Rafale serait une connerie (aucune anticipation possible de l'avenir, notamment, on se retrouverait dépourvu en cas de conflit plus classique)

Le Rafale "gouffre à milliards" l'est autant (voire moins) que tous les autres programmes de ce type, et vous dites qu'ils ne servent à rien… Soit.

Moi, je ne suis pas d'accord. Le Rafale est cher, il pourra le plus, et donc le moins.

Bien sûr que le Rafale est plus puissant qu'un Super Tucano… Mais on n'a que 2 ou 3 Rafale en opérations !!! Ah oui, c'est sûr, on va aller loin avec ça…

Il ne faut pas comparer un Rafale à un Super Tucano, mais un Rafale à plusieurs Super Tucano…

Actuellement, ça nous revient à en gros 1 M$ pour tuer un seul Afghan (grossière estimation basée sur les rares données qu'on a du nombre de victimes, et du budget alloué)… À ce rythme, combien devrait-on dépenser pour gagner la guerre ?

On a les Tigres aussi, et votre Super Tucano est sensé combler le trou entre les deux… Mais on a pas les moyens alors tant pis, c'est pas une raison pour couler le Rafale sous prétexte que ses déploiements ampute la disponibilité des vieux coucous bons pour la féraille que sont les F1 et vieux 2000 C…

On n'a pas les moyens, alors on continue à claquer nos derniers sous en Afghanistan, pour quelque chose qui ne sert à rien

Vous aurez d'ailleurs tous remarqué qu'il n'y a pas de Tigre en Afstan à l'heure actuelle.

Vu que le sujet dérape pas mal sur ce domaine dans deux topics traitant du Rafale, je vous invite à continuer ici.


Donc, petit rapppel concernant les appareils COIN:

COIN = COunter-INsurgency
Autrement dit, nous traiterons ici, de tout ce qui est relatif au appareils de lutte anti-insurection, anti-guerrilla et dans un sens plus large à ce qui est appelé depuis peu "conflit assymétrique".


Avec toutes mes confuses envers Mr Pit

Un nouveau sujet s'imposait. Merci Vigi.

J'en profite pour replacer ce que je disais dans un autre sujet, histoire d'épargner du boulot aux modérateurs :

Pas mal d'internautes prônent l'utilisation d'appareils moins perfectionnés et plus rustiques que les chasseurs modernes dans ce genre de conflits. On évoque donc Super Tucano et autres monomoteurs à hélices modernes.

Mais est-ce que les drone armés ne sont pas justement les appareils légers et rustiques qui sont réclamés, au détail près qu'ils sont télécommandés?
En sachant qu'ils représentent le maximum de la "survivabilité" pour les pilotes, puisque ceux-ci se trouvent bien abrités à très bonne distance (voire même des centaines de kilomètres) des appareils qu'ils contrôlent. Même le A-10 ne ferait pas aussi bien. ^^

Et on constate d'ailleurs, entre autres avec le Reaper, que l'USAF justement semble en ce moment assez décidée à s'équiper en nombre de ces appareils, précisément en pensant à des conflits tels que l'Irak ou l'Afghanistan, et aux missions "COIN" qu'ils impliquent.

Pour continuer sur la lancée de notre félin indomptable.

Mon modeste avis sur l'histoire et l'efficacité des appareils COIN.

Le concept est sortie du bilan de la guerre du Vietnam où, les USA se rendirent compte de l'interet de disposer de tels appareils avec les Skyraider dans les missions "Sandy" (extraction des pilotes abattus).
On vit alors surgir des cartons divers appareils destinés pour l'essentiel dans les années 70/80 aux pays d'Amérique Centrale et du Sud.
A-37 Dragonfly
OV-10 Bronco
FMA IA 58 Pucarà
Tucano
Pour les principaux ou les plus connus diront nous.

Si le résultat dans ces conflits fut relativement positif, de grosses désillusions apparurent lors de la guerre des Malouines et de celle d'Afghanistan.
En effet, ces appareils ne prouvent réellement leurs efficacités, que si ils sont dans un espace aérien sécurisé, peu ou pas de moyens de DCA et une supériorité aérienne absolu.
Les Pucara Argentins se firent laminés aux Malouines, incapable de survivre face à un corps expéditionnaire correctement équipés (moyens aériens, DCA, commandos…).
Pour les Soviétiques point d'avions COIN, mais le Hind…le problème c'est que ce dernier n'appreciait guerre les missiles Stinger.
Donc les Soviètiques dirent: "face à probléme provoqué par Occident décadent, nous appliquer méthode Armée Rouge de Moscou"…
Résultat: saturation de la zone à "nettoyer" par des moyens aériens, on envoit ensuite le Hind pour "straffer".
Sauf que faut pas prendre le Moudjahidin pour une buse, il partait se planquer dans les grottes (eh oui! déjà à l'époque !).
Donc le Hind, la seule chose qu'il "straffait" c'était le granit des montagnes Afghanes.
Seul petit avantage de ce COIN, c'était le fait qu'il embarquait un commando de huit Spetznatz qu'il pouvait déposer pour aller débusquer l'adversaire, pendant que lui patrouillait en attendant que "les cibles" sortent.

Le A-10, à la base prévu pour faire des cartons sur les colonnes de T-62 et T-72 en cas de conflit en Europe, a été réorienté dans des missions COIN pour l'Irak et l'Afghanistan. Force est de constaté aujourd'hui que les résultats, si il ne sont pas négatifs, sont quand meme assez loin des espoirs que l'on avait fondé en lui.

Comme le dit Wildo', le seul à tirer son épingle du jeu est le drone, moins détectable (visuellement) plus silencieux, moins couteux (t'es sur que si il tombe, t'aura pas de mort de ton coté), présence sur zone plus longue.

Voilà, mais ce n'est que mon avis

Pour le Hind et les grottes, au contraire. Ses roquettes à effet de souffle ont fait très mal dans ces espaces confinés. Enfin, c'est ce qu'en disent mes sources de l'époque.

En effet, je pense que le chat sauvage a raison, les drones sont peut-être encore mieux adaptés. Mais l'idée est toujours là : un avion, aussi sophistiqué soit-il, ne sert pas à grand-chose si on ne peut en avoir que 2 sur place…

Les drônes n'ont pas la capacité d'emport d'un avion standard, de plus, ils ne sont pas à la portée de tous.

L'A-37 ne souffrait pas trop de la DCA, même le problème des SA-7 fut réglé grâce à un pode ECM. Le Pucara se fit laminer aussi par la chasse et au sol par le SAS.

Pour moi avoir contraint les pays d'europe de l'est rentrant dan sl'OTAN à abandonner le Su-25 est une très grosse erreur. selon moi, le meiux serait de relancer la production du A-10 car il est mieux protégé que le S Tucano qui dans sa version blindé ne résiste qu'à la 12,7mm, il emporte plus, plus loin, et son canon est très puissant.

Flying Frog a écrit

Les drônes n'ont pas la capacité d'emport d'un avion standard

Euh, ça, ça dépend de quel avion on parle et de quel drone on parle. Un Reaper emporte une charge tout à fait conséquente. On n'est plus sur les drones très légers de reconnaissance tactique.

L'A-37 ne souffrait pas trop de la DCA, même le problème des SA-7 fut réglé grâce à un pode ECM.

Mmm… Moi, je veux bien, mais alors comment expliquer que les A-10, eux, ont connu des pertes face aux missiles courte portée à guidage infrarouge, d'une part, que les A-10 ne soient pas équipés de ce genre de nacelle ECM "miracle", et qu'enfin au-dessus du Kosovo les Américains aient jugé utile de ne pas faire descendre leurs appareils à basse altitude?

En outre, le Super Tucano ne résiste pas à de la 12,7 mm. Certains parties de l'avion sont effectivement blindées, mais ce n'est pas pour autant que l'avion est si résistant. Ce n'est pas un tank. C'est un avion léger qui a été renforcé. Même un P-47 de la Seconde Guerre Mondiale n'était conçu pour "absorber" seulement que les calibres inférieurs, et encore: pas sur les côtés, mais uniquement vers l'avant et vers l'arrière.

Le reaper emporte au mieux un peu plus d'une tonne, je te parle de cahrger 3 à 7 tonnes comme l'A-10. L'A-10 qui est rentré en Irak criblé de tirs de 40mm en 1991 et dont la résistance aux missiles IR et relativement bonne puisuqe le nombre de carsh demeure réduit nottament car même avec un moteur HS l'appareil peut toujours voler.

Un SA-7 c'est très bête, il suffit de peindre l'avion dans une couleur qui réduit la signature thermique en dehors de l'amplitude de l'autodirecteur IR et ça diminue sérieusement le danger de se faire shooter. Technique employée avec succès dans le sud de l'Afrique.

Le S tucano est blindé contre la 12,7, pas la version brésilienne, mais la version vendue à la Colombie, j'ai rencontré le patron de la boite chargé de l'intégration du blindage à eurosatory l'année dernière.

un SA-7 ne se laisse pas jammer par un Pod ECM,mais tout simlement par des Flares,une combinsaison de celles-ci + de bonnes manoeuvres evasives peut servire

Si je ne me trompe pas, pour le SA-7, le beau temps et aller vers le soleil suffisent pour le leurrer, non ?

pour le A et les premiers B,mais les modifications entreprises apres ont aidé a le compliquer un peu,mais rien de grave en tout cas,vu qu´il est un tail-chase missile(suit de l´arriere),certains de nos mirage F-1 ont pu revenir avec des splitter du missile meme,un lachage de Flares peut l´envoyer jouer ailleurs,sa range courte,son temps tracking un peu long(6s),le SA-18 lui peut etre plus dangereux..

De toute façon, si on doit aller dans des coins dangereux où les gars ont les moyens d'accéder à autre chose que des vieux stocks de l'Armée Rouge, on ne se retrouvera plus face à de vieux Strella.

Concernant le SA-18 Grouse, plus joliment nommé Igla par nos amis russes, c'est déjà un vieux missile. Il est contemporain du Stinger ( 1983 ). Cela dit, il en existe des versions très récentes, comme le Igla-1S. En termes de performances, le SA-18 a été testé en Finlande contre le Mistral français. Il est un peu moins performant ( portée de 5,2 km, senseurs moins efficaces et charge moins importante ) mais il lui est supérieur en termes de résistance aux contremesures.