Un remplaçant au Fairchild A-10 ??

RogCas a écrit

Sinon, faut tabler sur une version détarée de n'importe quel moteur militaire moderne de nouvelle génération (produit ou en développement) :
- F119 : 12 300 kgp à sec
- F135 : 12 700 kgp à sec
……

RogCas, s'il te plait, pourrais-tu indiquer les chasseur actuellement équipé de ses deux moteurs. merci.

Bonjour

Pour commencer voilà le dernier avion exclusivement dédié a l’attaque au sol en cours de développement, et il est Russe : le YAK 130

Au départ le but de ce programme était de faire un avion d’entraînement pour les pilotes de sukoy et de Mig (dans l’esprit de l’alpha get en son temps)
Mais les performances de l’appareil furent telles, notamment au niveau de la capacité d’emport on fait qu’une version spécifique est en cours de développement.

Les Italiens (d’agusta je crois) sont partis prenantes du projet et on fait venir un modèle était en expo au Bourget l’année dernière. (En version brut cad sans peinture avec les matériaux composites apparents, il vas de soit que ce modèle n’a pas volé)

YAK 130

http://www.yak.ru/ENG/PROD/new_130.php


Pour ce qui est de l’A10 que tout le monde croyait enterré (surtout par l’aviation US qui n’a jamais accepté qu’un engin volant, autre qu’un hélicoptère soit piloté par un « piéton » de l’armée de terre).

Sont calendrier de retrait était même programmé en prévision du F22
Mais la réalité des fait à parlé en Irak dernièrement…

Aujourd’hui sont programme de modernisation est financé avec un objectif de la faire tenir jusqu’en… 2030 avec des prolongations prévus au cas ou jusqu'a 2050 !

A ce niveau le programme prévoit quasiment de reconstruire l’avion autour de la cellule existante (pour un coup dix fois inférieur au développement d’un nouveau modèle).
Il comprend le changement des moteurs qui représentait le frein à son évolution, (nouveau moteurs développé donc spécialement pour lui), le changement de toute l’avionique et de meilleures contres mesures contre les Sam, le passage a des commandes de vol électriques. En résumé on ne garde que les boulons et le canon…

la strucutre c'est avérrée tellement solide qu'elle a explosée toutes les mesures de contraintes et d'usure en place.

Les raison de cette décision son simples, l’avion a encore une fois prouvé, au-delà de tout concepts des « volants », qu’un fer a repasser (par rapport a sa légendaire agilité) en titane volant à 50 m du sol résistant a tout ce qui peux se tirer a cette altitude cad de la balle de 7.62 au canon de 30 mm et en passant par le bon vieux sam 7 était le meilleur moyen de soutenir une compagnie prise à partie dans une embuscade en plein combat urbain ou les distances séparants les protagonistes rendent meurtrières toute erreur de tir…

Au-delà de tout autre considération techniques les fait parlent d’eux-même : 85 % des demandes de « close air support urbains» faites actuellement en Irak spécifient une demande expresse de A10.

Depuis la fin la guerre « officielle » un seul appareil a été perdu contre plus d’une vingtaine d’apaches !
Le cas récent d’un appareil (piloté par une pilote) rentré à la base après la perte d’un moteur et de 80 % de l’empennage suite a un hit de sam est éloquent, d’autant plus que le hit a eus lieu a 200 m d’altitude et que la marge de motricité a permis une reprise en main de l’appareil avant le plancher des vaches.

Pour finir l’arme principale du « cochon volant » comme l’appellent ses pilotes a fait merveille en combat urbain en permettant de nettoyer efficacement des bâtiments de plusieurs étages en les transformants en gruyères sans aucuns dommages collatéraux, et avec un coup d’intervention 100 fois moins chers qu’un missile (a cette fin les obus a l’uranium on été remplacés pas des obus perforants en acier ou des obus explosifs.

Le match Apache / A10 en combat urbain c’est soldé par un KO…
Dès lors il n’était plus question de parler du F22 aux fantassins…

Le concept de base du A10, datant de la guerre du Vietnam qui se résumais à mettre des ailes a un chars d’assaut à prouvé que les fantassin ne sont pas si fous !

Les premiers A10 nouveaux serons livrés en 2008 et tout le parc est renouvelé.

Donc dans les fait, le remplaçant du A10, est le A10

pygargue a écrit

RogCas a écrit

Sinon, faut tabler sur une version détarée de n'importe quel moteur militaire moderne de nouvelle génération (produit ou en développement) :
- F119 : 12 300 kgp à sec
- F135 : 12 700 kgp à sec
……

RogCas, s'il te plait, pourrais-tu indiquer les chasseur actuellement équipé de ses deux moteurs. merci.

Pardon :
- F119 = F-22A Raptor
- F135 = F-35 Lightning II

Ce sont les puissances sans réchauffe.

Merlock a écrit

cyril_13 a écrit

En fait, meme si on n'y participe pas, la trame de fond est le concours lancé par l'AIAA (American Institute for Aerosapce and Astronautics), dont le but est le design d'un nouvel appareil pour du "Close Air Support" :
http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=303

Bonjour, cyril_13.

Je viens de lire le texte du lien que tu as indiqué et je lis ceci:

SUPER CAS must be capable of providing Close Air Support to special operations forces which may be deployed deep within enemy lines, as far as 750 nm to 1,000 nm from forward positions (or from the nearest “safe” in-flight refueling zone). In this scenario, a low observable CAS aircraft capable of penetrating enemy territory to provide close air support for previously covertly inserted, ground based special operations forces, must fly at or near supersonic speeds to the target zone, engage enemy ground assets at low speed/low level with precision target dispatchment being facilitated with a 30mm internal gun or alternate weapon.

[…]

SUPER CAS is a quasi A-10/F-105 class aircraft

Je vais vous donner mon sentiment (100% subjectif et nécessairement partial): ce truc sens son "JSF bis" à 100 km et a toutes les chances d'être un super-gadget technologique inapte au rôle élémentaire et salissant de CAS…

Je crois qu'on imagine plus ce qu'est le principe du CAS, on boulot qui nécessite d'aller au plus proche du feu ennemis et où les pertes sont nécessairement ENORMES quoi qu'on fasse pour les limiter.
Un avion CAS doit donc être "jetable" (mais pas son pilote, OK ?), pas cher, facile à remplacer donc à produire en grande série. Or le "SUPER CAS" défini plus haut ne me semble nullement correspondre à ce profil…

Pour moi un "Nouveau A-10" doit conserver les capacités et qualités de l'ancien A-10.

-Rusticité
-Capacité à encaisser les coups avec nécessité d'invulnérabilité à toute munition d'un calibre inférieur ou égal à 14,7mm (23mm serait le top!!), ceci ne peut se faire que d'une façon: du blindage, encore du blindage, toujours du blindage.
-Faible coût d'achat et de maintenance.
-Grande autonomie
-Capacité d'opérer à partir de terrain sommaire, décolage et atterrisage court.

J'ajouterais à titre perso:
-Capacité à opérer à partir d'un porte-avions.
-Surtout pas de soute à armements, je sais que c'est à la mode, mais merci de garder la place pour le carbu, OK ? En plus c'est lourd (au détriment du blindage), complexe (et détriment de la rusticité) et cher.

Enfin, j'irais à contre courant des tendances "ultra-tech" actuelles en refusant catégoriquement que l'avion soit instable et dotés de commandes de vol électriques
Si je suis d'accord pour que la cellule ait une forme conçue pour donner moins de prise aux ondes radar, la furtivité radar ne serait pas une condition sine quoi non (un avion CAS vole de toute façon assez lentement et assez bas pour être peu repérable aux radars), par contre une réduction de la signature infra-rouge serait indipensable (because les MANPADS)

Si il fallait prendre un "patron" pour servir de modèle en termes de taille, (dimensions, volume), masses (capacité d'emport), performances (autonomie), et configuration (biplace côte à côte), je choisirait le bon vieux "tétard", c'est à dire le A-6 Intruder comme modèle, mais bien sûr il s'agirait d'une cellule entièrement nouvelle, pas d'une récupération de l'ancienne, on est d'accord…

A ce "A-6 Bis" j'adjoindrais bien sûr le blindage nécessaire, et éventuellement un canon de gros calibre. Ce canon ne serait pas anti-char comme le GAU/8, mais "juste" une sorte de canon "anti-tout le reste sauf les chars", ce qui n'est déjà pas mal. Il devrait posséder une forte capacité de destruction avec un gros obus contenant beaucoup d'explosif, d'ailleurs j'aimerais savoir si il serait possible de monter du 40mm sur un tel avion…

Voilà, mon humbla avis sur ce que serait un avion CAS. Je doute qu'il soit possible de lui adjoindre une vitesse supersonique sans sacrifier aux capacités d'évolution à basse altitude, mais si c'est possible pourquoi pas ?
A noter que je suis opposé à la géométrie variable pour un tel avion: trop lourd, trop cher et trop complexe.

*EDITER*

Ha! joubliais: pas de matériaux composites, rien que des alliages légers utilisés en aéronautique. Le seul "matériau composite" que j'accepte, ce sont les plaques de blindage en Kevlar (le titane c'est très bien, mais c'est trop rare et trop cher)…

he he he

je ne t'avait pas lu avant de répondre

tu vois au final, l'histoire t'a donné raison

Rogcas,

après lecture des réponse, le réacteur le mieux placer actuellement sur la liste est le CFM International CFM56-5B9-P avec ses 10 568 kg de poussée. cependant, j'aurais besoin de connaître ses dimensions et éventuellement un appareil actuellement équipée. en effet, l'appareil sera sans doute plus lourd et plus grand que le rafale (qui est plutôt compact) et ne disposera pas de post-combustion. il s'agira d'un bimoteur.

à ton avis, un appareil reprenant l'ensemble de mon cahier des charges avec deux moteurs de ce type est-il viable ?

Doit bien avoir les dimensions là-dedans : http://www.caa.co.uk/docs/702/7CM049_01102004.pdf

Pour le moteur, le CFM 56 avec son fort taux de dilution ne me parait pas le plus adéquat.
Vous devriez allez voir du côté du silvercrest

dsl mais je ne parle pas anglais et je n'ai apparament rien vu.

Une ou deux précisions sur la doctrine d’emploi actuelle qui a conduit au « nouveau » A10

Au kossovo le A10 n’a pas fait de Cas mais de la chasse aux chars d’où le plafond à 8000 et la non prise de risque concernant les pilotes.

L’Irak et ses combats urbain, notamment avec son emplois massif a Faludja ou les Apaches ne s’aventuraient pas à démontré que, je cite un pilote sur un topics, « le meilleur moyen de ne pas louper un milicien dans une casba, c’est de tirer quand tu lui vois le blanc de l’œil »

Le problème des SAM a été vu différemment. Avec fatalisme les US se sont rendus compte que quelque soient les contre-mesures, la prolifération de ces joujoux rendais illusoire de mythe de l’évitement a 100 %…
Le A10 est le seul avion au monde actuellement qui peut « encaisser » un hit de plein fouet dans un moteur… et rester en vol…

Il a été conçu pour ça et le positionnement de ces moteurs loin de la structure en est la seule raison… (C’est un non sens aérodynamique)

La question de la menace aérienne aussi a été résolue de manière pragmatique…

Avez-vous vu un conflit depuis ces 30 dernières années ou les USA on engagé des troupes au sol (avec donc les A10 en support), sans avoir une maîtrise des air à 100 % ?

Jamais…
Donc la question ne se pose pas (n’est pas américain qui veux, le Su 25 et le Yak 130 on leur auto protection et le Mistral est validé sur Tigre).



Si le A10 est son propre remplaçant c’est parce qu’au-delà de toute technologie, les idées simples qui on conduit à sa conception étaient parfaites pour le rôle qui lui est assigné.

Eratum : dans mon premier Post je parlait du F35 et non du F22

Cluster a écrit

Pour le moteur, le CFM 56 avec son fort taux de dilution ne me parait pas le plus adéquat.
Vous devriez allez voir du côté du silvercrest

effectivement, le silvercrest dans sa version la plus puissante pourrait faire l'affaire mais serait un peu léger. une version disposant d'une poussée accrue approchant les 7-8 tonnes de poussée serait préférable. sinon, la solution semble pas mal sur le principe.

pour en revenir à ce chasseur, je positionnerais les deux réacteurs au dessus et légement en arrière des ailes, masquant leur tuyère par une queue de castor sur lequel serait installé les deux gouvernes arrières servant à la fois de gouvernes de profondeur et de gouvernes de direction. le groupe propulseur serait l'équivalent de celui du B-2 (le B-2 en a 2) mais en plus petit.

il n'y aurait pas nécéssisté de plan canard mais une poussé vectorielle serait peut être plus utile.

P.S. : pour l'idée des plans canard, cela vient de l'idée du projet de Loockeed pour un chasseur furtif léger destinée à remplacer le F/A-18 hornet avant que ce programme soit fusionné le JSF de l'US Air Force. on en parlait dans un H&S Aviation de Science & Vie datant de 1995 si ma mémoire est bonne. je pourrais revéfierié l'infos en fin de semaine prochaine.

j'ai retrouvé l'info. il s'agit du programme JAST avant sa fusion/absortion par le programme JSF et le projet de Loockeed (nettement différent du F-22 contrairement au programme F-35 actuel). je fais voir si je trouve la photo.

voici la première (pas la mieux) : ICI
une deuxième différentes mais proche (regarder l'arrière) : ICI

mon dernier post avant de rentrer

pour moi, le remplaçant idéal est simple a trouver

Tu dessines un chars leclerc

Tu lui rajoute deux ailes et t’a ton avion de CAS !

En étant plus sérieux, avant de penser missile ou moteur pense utilisation du Cas

Le CAS en terrain découvert est accessible a tout ce qui vole, l’exemple afgan et à ce titre évocateur :

Trois B52 en haute altitude en permanence couvrent le territoire, en cas de demande il « lâchent » une djam de 1000 kg a guidage lasers et l’opérateur d’artillerie au sol se charge du guidage et de la désignation de la cible (les rafales en op afgants sont utilisé aussi dans ce rôle de camion).

Mais la guerre de demain seras urbaine dans 80 % des cas car elle seras systématiquement asymétrique. C’est une réalité depuis la Yougoslavie.

Et là tout change, les nombreux programmes en cours pour « urbaniser » les chars lourds le prouvent, le CAS urbain c’est un combat au corps à corps. Car en ville il n’y a pas de « ligne de front » avec bon et mauvais de chaque coté.

Et dans ce petit jeux, seules les voilures tournantes russes sont conçues pour « encaisser » du gros calibre cad jusqu'à 30 mm (MI 18/24, Kamov K 50), et seul l’A10 encaisse du tir de Sam… ou de RPG (Black hawk down en somalie, tous les appareils abattus l’on été a la roquette non guidée)

tu as effectivement pas tort mais si tes hélicoptères tombent dans un piège (exemple : 4 pick-up avec pièce anti-aérienne et servant MANPADS sur un parking), ils auront besoin besoin d'un appui rapide et précis pour éliminer les picks-up sans réduire le parking en cendre. d'où l'intêret d'une couverture par des avions CAS.

sans compter le cas de la couverture d'une mission d'exfiltration en zone urbaine, plus facile à partir d'un avion spécialisé qu'à partir d'un chasseur équipé air-sol (emploi des Mirage 2000D dans le rôle de l'appui sol pour la RESCO).

pygargue a écrit

après lecture des réponse, le réacteur le mieux placer actuellement sur la liste est le CFM International CFM56-5B9-P avec ses 10 568 kg de poussée. cependant, j'aurais besoin de connaître ses dimensions et éventuellement un appareil actuellement équipée.

Les appareils actuellement équipés de CFM56 sont uniquement civils ou des versions militaires de ces avions : A318/319/320/340-300 et Boeing 737 y compris la dernière version -900ER.

pygargue a écrit

en effet, l'appareil sera sans doute plus lourd et plus grand que le rafale (qui est plutôt compact) et ne disposera pas de post-combustion. il s'agira d'un bimoteur.

Le corps central du CFM56 est basé sur le F101 équipant le B-1B, qui a engendré le F110 des F-15 et F16. Le CFM56 n'a pas de post-combustion. Sa grande poussée vient de sa soufflante, qui ne peut avoir le même diamètre sur ton remplaçant du A-10 (trop risqué au niveau ingestion de débris) et de plus comme le dit Cluster pas besoin d'un aussi fort taux de dilution (une soufflante plus petite devrait régler le problème).

pygargue a écrit

à ton avis, un appareil reprenant l'ensemble de mon cahier des charges avec deux moteurs de ce type est-il viable ?

Il faudrait que tu fasse un message avec toutes les caractéristiques résumées de ce que l'on a pu dire sur cet appareil pour pouvoir émettre un avis.

Tuckson a écrit

RogCas a écrit

Les appareils actuellement équipés de CFM56 sont uniquement civils ou des versions militaires de ces avions : A318/319/320/340-300 et Boeing 737 y compris la dernière version -900ER.

Le principal utilisateur du CFM-56 est l'armée en particulier sur 640 ravitailleurs US.

http://www.le-webmag.com/article.php3?id_article=59&lang=fr

Exact, j'avais oublié les 707… !

Merci Sonny !

Pour info, la désignation militaire américaine du CFM56 est le GE F108.

pygargue a écrit

tu as effectivement pas tort mais si tes hélicoptères tombent dans un piège (exemple : 4 pick-up avec pièce anti-aérienne et servant MANPADS sur un parking), ils auront besoin besoin d'un appui rapide et précis pour éliminer les picks-up sans réduire le parking en cendre. d'où l'intêret d'une couverture par des avions CAS.

sans compter le cas de la couverture d'une mission d'exfiltration en zone urbaine, plus facile à partir d'un avion spécialisé qu'à partir d'un chasseur équipé air-sol (emploi des Mirage 2000D dans le rôle de l'appui sol pour la RESCO).

justement !
c'est pour ça qu'en Irak les Apaches ne vons plus au dessus de la ville et le A10 c'est avéré irremplaçable

du coups il est claire même un Mi 24 ou un Havok (encore plus blindé) ne peuvent rien…

mais sur ce point le concept d'emploi du kamov K50 est interressant :
2 canons de 30 mm jumellés et fixes, une capacité d'emport de bombes lourdes et un hélico conçu plus pour faires des "passages" à 500 km h que du stationaire…
http://dautremont.chez-alice.fr/Alligator_2.jpg


ça ne vous rapelle rien ? moi j'appelle ça un avion de CAS avec des ailes qui tournent
question efficacité, une escadrille de K52 à "tournée" en tchétchénie avec de beaux succès et aucunes pertes
les russes on signalé que sa vitesse lui avait permis de bonnes capacité d'évasion tout en bénéficiant d'un plafond opperationel meilleur qu'un Su 25