F-35 news

valkyrie a écrit

Pour l'affaire de l'inflation[…]

Euh, amicalement, je crois que tu te mélanges un peu les pinceaux . C'est bien en dollars actuels que l'on parle. Le prix "fly away" dont nous parlions est une évaluation en dollars actuels, et non une prospection.
Par ailleurs, et c'est vraiment respectueusement que je l'écris, si tu ne sais pas calculer une inflation cumulée sur plusieurs années, c'est pas une tare: on ne peut pas être tous matheux, et il n'y a aucun devoir à l'être. Seulement, si tu ne sais pas, simplement demande, et les matheux expliqueront. On est là pour discuter, pas pour mépriser.
Parce que si tu parles coût et inflation, mais en recourant à la technique du "doigt mouillé" ou à tes impressions plutôt qu'au calcul, la discussion ne pourra pas être ni sérieuse ni intéressante. Enfin, à mon sens.

Ou alors si c'est par un calcul que tu trouves que le prix de l'avion n'a pas considérablement augmenté depuis le début du programme, même en tenant compte de l'inflation, décris-nous ce calcul. Pour ma part, je ne me considère pas comme une autorité incontestable: je suis très capable de me tromper, et le fais d'ailleurs régulièrement. Mais il faut démontrer ce que tu affirmes.

(Sinon, pour le calcul en question: (1+le taux d'inflation moyen sur le nombre d'années considérées) exposant le nombre d'années considérées)

Wildcat a écrit

valkyrie a écrit

Pour l'affaire de l'inflation[…]

Euh, amicalement, je crois que tu te mélanges un peu les pinceaux . C'est bien en dollars actuels que l'on parle. Le prix "fly away" dont nous parlions est une évaluation en dollars actuels, et non une prospection.
Par ailleurs, et c'est vraiment respectueusement que je l'écris, si tu ne sais pas calculer une inflation cumulée sur plusieurs années, c'est pas une tare: on ne peut pas être tous matheux, et il n'y a aucun devoir à l'être. Seulement, si tu ne sais pas, simplement demande, et les matheux expliqueront. On est là pour discuter, pas pour mépriser.
Parce que si tu parles coût et inflation, mais en recourant à la technique du "doigt mouillé" ou à tes impressions plutôt qu'au calcul, la discussion ne pourra pas être ni sérieuse ni intéressante. Enfin, à mon sens.

Ou alors si c'est par un calcul que tu trouves que le prix de l'avion n'a pas considérablement augmenté depuis le début du programme, même en tenant compte de l'inflation, décris-nous ce calcul. Pour ma part, je ne me considère pas comme une autorité incontestable: je suis très capable de me tromper, et le fais d'ailleurs régulièrement. Mais il faut démontrer ce que tu affirmes.

(Sinon, pour le calcul en question: (1+le taux d'inflation moyen sur le nombre d'années considérées) exposant le nombre d'années considérées)

Je suis ingenieur je sais calculer un exposant merci.. est-ce que t'as essaye de comprendre ce que j'ai ecrit a ce sujet?

C'est peut-etre en dollars actuels que tu parles, mais le programme, lui ne compte pas en dollars ACTUELS. J'ai lu ca plusieurs fois et je me tiens bien au courant du programme.

Clansman a écrit

Alors, 2-3 remarques sur le fond comme sur la forme :

Le F-22 n'est pas exportable pour l'instant car le Congrès s'y oppose, à cause des technologies sensibles. Mais des clients potentiels, il y en a : Japon, Israël, Australie.

C'est juste dans les delires de Kopp que l'Australie veut des F-22s..

Non le F-22 n'est pas exportable. ILS NE VEULENT PAS L'EXPORTER PARCE QU'IL EST TROP BON. De toutes facons tout le monde va vouloir le F-35.

Je ne vois pas comment on peut parler de rentabilité pour une institution comme l'armée. Pour un constructeur, oui.

On a vu ce que ca a donne.. 20 B2 et 180 F-22s. Ah oui ils sont beau les avions.. mais si ils en avaient plus ca serait encore mieux.

La responsabilite de l'armee c'est d'avoir la force la plus lethale avec l'argent que la population leur donne.

Et encore une fois, il n'y a pas d'autre solution. Le F-22 n'est pas adapte. Il faudrait le modifier pour lui donner plus de capacites air-sol, ce qui couterait de l'argent de toutes facons. Tout ca pour avoir un avion qui emporte autant que le F-35. Et pour un FB-22, il couterait encore plus cher et ne serait probablement pas exportable.

Ce qu'il faut a l'Air Force, c'est le NOMBRE, pas un petit nombre d'avions tres bon, mais le double d'avions SUFFISAMMENT BON. La lethalite totale de la force est superieure. Surtout que dans la majorite des cas, un F-22 ou un F-35 ne changera quasiment rien.

Pour les marines et les anglais, il leur faut un nouvel avion, et il ne va pas tomber du ciel.. Developper un nouvel avion couterait un 25 milliards. En plus les anglais ont mis a peu pres 2 milliards dans le F-35B. Autrement dit il ne va pas revenir trop cher au MC, surtout pour 640 avions. C'est le meilleur avion a decollage vertical que le MC peut esperer avoir. Furtif, avec des vraies capacites air/air secondaires et une capacite supersonique. ET il est hors de question de recommencer a construire des harriers. Juste reouvrir la production couterait dans les 3-4 milliards. C'est ca qu'ils avaient prevu pour reouvrir la chaine du B-2. C'est pour ca qu'en general on ne fait jamais ca. En plus il faudrait ameliorer le harrier ce qui couterait encore des milliards, tout ca pour avoir un avion subsonique, non furtif. Aucun sens..

Pour la Navy, le F-18E n'est pas assez bon a long terme parce qu'il n'est pas furtif. Et c'est impossible de le rendre furtif. Il n'est pas facette, et il n'a pas de soute. Pourquoi continuer a depenser de l'argent sur un F-18E quand ils peuvent avoir une version du F-35 qui lui est furtif, et est produit a des milliers d'exemplaires. Et le F-22 n'est pas une solution pour la Navy. La Navy a refuse plusieurs fois a une version navalisee du F-22. De toutes facons c'est impossible maintenant de navaliser le F-22. Le F-35C sera moins bon, mais la Navy a des milliers de missiles de croisieres pour ses attaques initiales plus les B-2s escortes par les F-22s de l'Air force qui peuvent venir de loin par ravitaillement en vol. Le F-35C est exactement ce qu'il faut a la Navy, c'est pas le hasard si c'est ca qu'elle veut.

Cela dit le F-35C est moins urgent que les 2 autres parce que la Navy a reussi a mettre a jour une bonne partie de sa flotte.. comment elle a fait ca? en developpant une version du F-18 qui a un prix raisonnable. Sinon ils serait dans la meme m**** que l'air force.

Autrement dit, il n'y a pas d'autre solution. Toutes les autres solutions sont beaucoup trop cheres, et continuer dans cette voie ne mene nulle part.

Exact. C'est le problème du F-35 : marche ou crève.

Je ne comprends pas qu'est-ce que tu veux dire par marche ou creve. Personne ne force personne a acheter ces avions. Ils ont qu'a en acheter d'autres si ils ne sont pas content. Il y en a plein d'autres, typhoon, rafale, su-35..

C'est bien EUX qui veulent le F-35. Il voient tres bien les avantages a l'avoir. L'avantage principal etant bien sur le rapport qualite prix de l'avion.

Et meme si il coute un peu plus cher, on a rien sans rien. C'est un avion furtif, il faut que l'avion soit suffisamment bon sinon il n'a aucun sens. Et les militaires eux ont acces a des donnees classifiees sur l'avion. Ils savent bien mieux que nous de quoi il va etre reellement capable.

L'USAF aura, à terme, 187 F-22. C'est très peu et la chaîne s'arrêtera dès fin 2011. J'ai du mal à concevoir comment on peut espérer maintenir une expérience de la domination aérienne dans ces conditions.

Tu te serais pas fait bourrer le crane par cet abrutti de Kopp? Il y a personne qui le prend au serieux Copp. Les generaux australiens, ils en ont rien a cirer de ce que pense Kopp. Quand je lis ces articles je pisse de rire.. Il voulait meme moderniser les F-111 avec des F-119s et un APG-77? Est-ce qu'il sait combien ca couterait de faire ca?? Au moins 40 millions par avion pour un avion qui a 30 ans.. ca se peut pas..

Le F-35 sera suffisamment bon contre n'importe quelle menace aerienne parce qu'il est furtif. Des rumeurs donnent sa signature radar frontale comparable au F-22. En plus, la plupart des pays qui vont acheter cet avion sont plus ou moins allies avec les Etats-Unis, soit dans l'Otan ou soit allies. Il y a de bonnes chances qu'ils soient aides par les Americains avec les F-22s et les B-2s.

L'Air Force a absolument besoin de nouveaux avions, ca ne peut plus attendre

Dramatise pas quand même…



T'as pas l'air trop au courant du probleme de l'Air Force. L'air Force a un serieux probleme de vieillissement de son parc aerien. Les F-15Cs sont vieux et coutent tres cher a maintenir. Les mettre a jour couteraient trop cher vu leur age. Ils voulaient upgrader 180 F-15C je ne sais pas trop ou c'en est, mais ca ne m'etonnerait pas qu'ils aient annule le programme. Je ne me rappelle plus exactement des chiffres mais les F-15C coutent beaucoup plus cher a maintenir qu'il y a seulement 10 ans et ils prevoient qu'ils couteront de plus en plus cher.

Les F-16s ne sont pas furtifs, ils se feraient tailler en pieces par des nouveaux avions. Les CCIPs sont plutot bon pour l'instant, mais les 650 autres sont depasses. En plus les vieux F-16s commencent a avoir des problemes de cellule. L'Air force a meme dit il n'y a pas longtemps qu'elle n'allait pas avoir le choix de retirer 270 F-16 du service d'ici 2013 parce qu'ils commencaient avoir des problemes de fatigue.
Moderniser les F-16s seraient trop couteux pour le temps qu'ils leur restent. Ils ont deja fait un programme d'extension de vie de service, ils ne peuvent pas faire mieux.

L'USAF est tres consciente du probleme. C'est pour ca qu'elle veut faire son possible pour acheter plus de F-35. Et le F-22 n'est pas la solution. A 20 par annee ca prendrait 90 ans a acheter un 1800 avions. Mets plus d'argent dedans ca regle pas le probleme non plus, t'en a pas encore assez loin de la. Et acheter un mix de F-22 et F-35 n'aurait pas de sens non plus parce que ca n'optimiserait pas les 2 chaines de production. C'est IMPOSSIBLE de moderniser l'Air Force sans un achat massif de F-35 rapidement.

D'où sors-tu tous ces chiffres sur le B-3, dont le programme a été arrêté avant même qu'il ne commence ?

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/aw050707p2.xml&headline=USAF%20Not%20Aiming%20High%20For%20Future%20Bomber%20Technology

Maj. Gen. Mark Matthews, director of plans and programs at Air Combat Command (ACC) in Virginia, says the service's Requirements Oversight Council in March approved plans for a bomber for early fielding in 2018. Both the date and available funding–scarce as cost for the Iraq war is $500 billion-plus and counting–are dictating the way ahead. Key requirements for a manned system are a 2,000-mi. unrefueled range, primarily subsonic propulsion and a 14,000-28,000-lb. payload.

http://airforcetimes.com/news/2009/02/airforce_longrange_bomber_020309w/

60 milliards pour 40 avions.

Et c'est pas un vrai bombardier ca.. Prends des F-35s, ravitaille les en vol et t'as le meme resultat. Ou bien fais un mode UCAV pour les F-35, ce qui va probablement venir a un moment donne de toutes facons.

Je ne suis pas necessairement contre l'idee d'un nouveau bombardier, mais un bombardier subsonique avec un rayon d'action qui est la moitie d'un vrai bombarder et le tiers de la charge du B-2, a ce prix la.. non.

Les 300 appareils retiré des effectifs de l'USAF vont etre en partie remplacé par des drones Reaper.
Je t'invites d'ailleurs fortement à lire les dernières pages de ce sujet, qui je pense, t'apporterons certaines réponses

CE topic parle exactement de ce que je disais dans mon post precedent concernant le probleme de l'Air Force. Le probleme est tres serieux. C'est pas en eparpillant de l'argent apres le B-3 et le F-22 que ca va regler le probleme. La solution au probleme c'est BEAUCOUP de F-35s.

Redevable ne veut en aucun cas dire rentable.
Aucunement.
Une armée quelque qu'elle soit n'a pas comme fonction d'etre rentable, mais efficace.

Exactement. Efficace. Depenser des dizaines de milliards apres des programmes qui n'apportent pas grand chose c'est pas tres efficace. Acheter plus de F-22 n'est pas tres efficace. Acheter des B-3s a ce prix la avec ces performances la n'est pas tres efficace. Acheter 3 versions d'un avion avec un maximum en commun tout en etant quand meme suffisamment individualise, et un avion qui peut etre exporte et vendu a des centaines d'exemplaires a l'etranger et rapporter de l'argent en faisant baisser le prix unitaire EST EFFICACE.

Primo:
Tous le monde veut le F-35…ben oui, ils se sont fourré dans un programme sans échappatoir possible, meme si le F-35 est au final une grosse "daube" de toute façons, les partenaire du programme n'ont pas le choix…c'est F-35 ou F-35.
Reste plus à espérer que l'appareil sera à la hauteur de ce qui est annoncé.

D'ou tu sors ca que l'avion est de la daube? Il est furtif, il va avoir le first shot sur n'importe quoi. Son radar sera capable de detecter en Flanker a environ 220 km d'apres les estimations, et ses missiles porteront a 150+km.

Son avionique pour le air/sol est extremenent avance, son cockpit est le plus avance au monde, meilleur viseur de casque, meilleure fusion de donnees, etc..

Ca sera un excellent avion.

Au niveau des performances, il sera comparable aux autres avions. 50 degres pour l'angle d'attaque. plus meme pour la version C. 9Gs pour le A. Autour de Mach 1.8 pour le A avec son armement interne. Je suis pas sur que le rafale peut en dire autant. Plus la capacite de 180 degres de ses missiles AIM-9X block 2 et meme des AMRAAMs avec le DAS. Meme pas besoin de manoeuvrer avec le DAS pour tirer des missiles AIM-9X ou AIM-120. En plus le pilote peut voir a travers la cellule de l'avion avec son casque.

Les clients savent depuis longtemps a quoi s'attendre au niveau des performances. Ils ont simule depuis longtemps de quoi l'avion serait capable.

Sans compter que le F-22 fait par les meme ingenieurs, a DEPASSE ses objectifs de performance.

En plus le F-35 a presque 20 tonnes de poussee a l'arriere, le double du mirage 2000..

Plus 8.4 tonnes de carburant interne et 2.5 fois le rayon d'action clean du F-16.


Quand je dis qu'il prend le monde pour des cons, c'est exactement le cas.. critiquer le F-35 a priori comme ca sans savoir vraiment ce qui se passe dans le programme, c'est prendre des generaux de pleins de forces aeriennes qui ont passe leur vie dans ce metier pour des cons, plus les ingenieurs de LM qui sont parmi les meilleurs du monde avec un long heritage derriere eux. ( LM qui d'ailleurs a achete GD qui a vendu 4500 F-16s.. ). Si c'est pas les prendre pour des cons, c'est quoi alors d'apres toi?

Bon, valkyrie, trois petites choses :

1. Il semble qu'un modérateur (même deux) t'a demandé justement de modérer tes propos vis-à-vis des autres membres. Or, il ne me semble pas avoir vu un quelconque changement d'attitude de ta part.
Le fait que tu sois ingénieur ou pas ne te dispense pas le droit d'avoir un minimum de respect que tu dois aux autres. Chose essentielle dans un forum de discussion. Chez AMN, c'est une règle d'or. Et ça me tient énormément à coeur.
Le mépris, tu as par contre le droit de le garder pour toi. D'ailleurs, si tu es vraiment un ingénieur comme tu le prétends, tu ne prendrais pas les autres forumeurs pour des "cons", en reprenant une expression qui t'est chère.

2. Si tu avais parcouru notre Charte, tu aurais vu qu'il est interdit de poster deux fois de suite dans un topic. Or, tu l'as fait par deux fois.

3. Continue sur ta lancée, et ton séjour chez nous aura la vitesse d'un météore. J'y veillerai personnellement.

Alors, ne me fais pas comprendre que ma mise en garde soit tombée dans l'oreille d'un sourd, ça risquerait de mal se passer.
Message reçu ?

Tu as eu suffisamment de mises en garde, on ne répétera plus.

Mais qu'est-ce que c'est que ce site a la con?? Tu peux me donner un avertissment qu'est ce que tu veux que j'en ai a fouttre de ton putain de site??? Surtout pour ce que j'y apprends.. je vais me grouiller le cul de fouttre le camps d'ici..

Là, tu prends la porte, séance tenante.
Je tire la chasse… salut.

valkyrie a écrit

Mais qu'est-ce que c'est que ce site a la con?? Tu peux me donner un avertissment qu'est ce que tu veux que j'en ai a fouttre de ton putain de site??? Surtout pour ce que j'y apprends.. je vais me grouiller le cul de fouttre le camps d'ici..

il a crashé comme le Valkyrie

Vu comment il cause, tu vois bien qu'il n'est pas ingénieur, ironman.
Juste un cloporte qui veut se faire mousser…
Et ce qui va l'énerver, c'est qu'il regardera le site de l'extérieur. UNIQUEMENT.

Guns a écrit

Vu comment il cause, tu vois bien qu'il n'est pas ingénieur, ironman.
Juste un cloporte qui veut se faire mousser…
Et ce qui va l'énerver, c'est qu'il regardera le site de l'extérieur. UNIQUEMENT.

C'est clair qu'il ne l'est pas ou il y est ingénieur en péteux de broue, mais bon celà étant dit, oublions et retournons au sujet.

Ben pourquoi ce malheureux "fritage" !!!
Dommage le ton employé par Walkyrie, car il argumentait son propos et son point de vue perso contradictoire en alimentant tout de même le débat …

Bon, pour ma part et mes faibles connaissances pour le F35, je dirais qu'il est attendu au tournant en terme de coût unitaire définitif, de date de mise en service opérationnelle, et de réelles capacités multirôles …
Une chose est sûr, à tout vouloir faire, et pour contenter tout ce petit monde que sont l'ensemble des contributeurs de clients aussi diverses que variés, ce risque de ne pas être gagné d'avance … Il risque bien de rencontrer les mêmes difficultés qu'a su surmonter le Rafale pour un coût bien inférieur, et alors que celui-ci est opérationnel …
Pour les capacités "air", de voir loin et d'être furtif ne fait pas pour autant un bon avion de combat … La base c'est déja d'avoir de bonnes qualités aéro … Ce qui reste à démontrer totalement pour le moment pour le F35 !!!

Quoi qu'il en soit, une chose est certaine, LM n'a plus que jamais pas droit à la moindre erreur … Ce qui veut dire qu'il aura tous les soutiens techniques, politiques et financiers que nécessaire pour valider le cahier des charges du F35, même si celà n'est pas une garantie absolue sur le résultat définitif …
Mais je reste quand même dubitatif sur ses futurs capacités "air" face à la crème des autres chasseurs NG, actuels ou à venir … L'avenir nous le dira !!!

Concernant Valkyrie, l'incident est clos.

On entend souvent que la furtivité du F-35 sera dégradé pour les versions "non-US".
C'est simplement une rumeur ou il existe des documents officiels qui vont dans ce sens ?

ogotaï a écrit

On entend souvent que la furtivité du F-35 sera dégradé pour les versions "non-US".
C'est simplement une rumeur ou il existe des documents officiels qui vont dans ce sens ?

Je n'ai rien lu d'officiel de la part de LM ou des militaires US en règle générale, uniquement comme beaucoup sur des supputations journalistiques, mais le F35 étant voué à devenir l'épine dorsale des forces aériennes de l'USAF, de l'US NAVY et du MARINES corps, il ne fait aucun doute qu'ils vont se garder certaines avancées technologiques … C'est d'autant plus probable (sûr !!!) vu la large diffusion prévue du F35 à travers la planète …
Ce que l'on peut comprendre, par ailleurs ….

jojo a écrit

ogotaï a écrit

On entend souvent que la furtivité du F-35 sera dégradé pour les versions "non-US".
C'est simplement une rumeur ou il existe des documents officiels qui vont dans ce sens ?

Je n'ai rien lu d'officiel de la part de LM ou des militaires US en règle générale, uniquement comme beaucoup sur des supputations journalistiques, mais le F35 étant voué à devenir l'épine dorsale des forces aériennes de l'USAF, de l'US NAVY et du MARINES corps, il ne fait aucun doute qu'ils vont se garder certaines avancées technologiques … C'est d'autant plus probable (sûr !!!) vu la large diffusion prévue du F35 à travers la planète …
Ce que l'on peut comprendre, par ailleurs ….

mais si il s'avère que la furtivité sera moindre pour les appareils destinés à l'export, expliquez moi quel intérét il y a à acheter cet appareil plutôt qu'un rafale, un F15SE ou tout autre appareil récent et étant moins prohibitif?

j'avoue avoir du mal à saisir, la furtivité est quand même un élément majeur de cet appareil non?

P.S. l'humilité est la première des vertus du sage….(ça c'est pour les appareils qui se sont crashés quelques posts plus haut)