F-22, F-35, F/A-18E,réelles valeurs des joujoux du pentagone

Tuckson a écrit

Oui, enfin il y a déjà 9 pays sur les rangs … cela montre tout de même un certain intérêt pour la bête, non ?
Au delà du point de vue politique, attendons de voir ce qu'il vaut, mais je ne doute pas qu'il puisse faire preuve d'excellentes capacités (sauf pour la version VSTOL selon moi, mais je l'ai déjà fait savoir).

J'ajouterais même un volume d'emport tout juste ridicule en soute pour le version B… et les A et C ne sont pas mieux loties quand on sait ce qu'elles peuvent transporter en soute : pour avoir un avion polyvalent c'est bon, mais il va être short en munitions défensives.

On te répondra qu'avec la supériorité aérienne acquise par le Raptor, y'aura pas de soucis…

Ciders a écrit

On te répondra qu'avec la supériorité aérienne acquise par le Raptor, y'aura pas de soucis…

Bien, et les F-35C qui assurera leur couverture ? Parce que j'ai pas encore vu de Raptor catapulté du pont d'un PA américain (ou alors, ils l'avaient pas fait exprès…) !

Donc, s'il s'agit d'employer des F-35 depuis des PA pour des missions où il n'y a pas de support de l'US Air Force, adieu la suprématie aérienne !

Bah euh… y'aura des drones !

RogCas a écrit

Ciders a écrit

On te répondra qu'avec la supériorité aérienne acquise par le Raptor, y'aura pas de soucis…

Bien, et les F-35C qui assurera leur couverture ? Parce que j'ai pas encore vu de Raptor catapulté du pont d'un PA américain (ou alors, ils l'avaient pas fait exprès…) !

Donc, s'il s'agit d'employer des F-35 depuis des PA pour des missions où il n'y a pas de support de l'US Air Force, adieu la suprématie aérienne !

Euhm, tout les specialistes du monde te diront que le F-35 n'a qu'un égal en suprématie aérienne et c'est le F-22. Le F-35 est FURTIF, maniable comme un F-16, nouvelle génération radar, … .

En plus, 4 AAM n'est pas mal du tout (en mode furtif bien entendu).

Nighthawk00 a écrit

Euhm, tout les specialistes du monde…

Je veux des noms !

Nighthawk00 a écrit

… te diront que le F-35 n'a qu'un égal en suprématie aérienne et c'est le F-22.

Non, non, désolé mais le F-22 est largement supérieur au Lightning II côté supériorité aérienne, parce qu'il a été développé pour cela. Le F-35 est à la base un avion d'attaque auquel on a greffé des capacités air-air : ça, c'est vérifié pour son équivalent de l'OSF (l'EOTS) qui ne lui permet, par exemple, que de voir qu'à 45° au-dessus de lui et qui est optimisé air-sol.

Nighthawk00 a écrit

… Le F-35 est FURTIF…

Oui, les F-35 américains (et peut-être britanniques) seront furtifs ; ce ne sera probablement pas le cas des F-35 export qui n'auront pas la même chaîne de production et qui ne bénéficieront pas des revêtements RAM développés pour le F-22. On parle plus volontiers d'avion (très) discret. Ce sera de la furtivité "à deux vitesses".

Nighthawk00 a écrit

… maniable comme un F-16…

Tu liras dans toutes les bonnes revues, sites internet et autres médias, que le F-16 est un avion d'ancienne génération (n'oublions pas que sa conception remonte aux années 19070) et qu'il est maintenant surpassé par les Rafale, Typhoon, Gripen sans oublier la famille Sukhoi SU-27/33/35… D'autant plus qu'avec les années il a pris beaucoup de poids et qu'il s'est spécialisé dans l'attaque (même s'il reste polyvalent). Sa grande force, c'est son électronique et son prix.

Nighthawk00 a écrit

… nouvelle génération radar, … .

Le radar du F-35 (AN/APG-81) est dérivé de celui du F-22 pour sa partie électronique, mais encore une fois, le diamètre de son radôme fait immanquablement chuter ses performances de détection longue portée. Sa capacité de détection face à un chasseur classique est deux fois inférieure à celle des AN/APG-68 ou AN/APG-80 dernière génération AESA installés sur les F-16 block 50/52/60… L'optimisation s'est faite sur les modes air-sol, ses capacité SAR et iSAR même si les modes air-air sont indéniablement efficaces : mais sait-on combien de cibles aériennes il peut suivre et traiter lorsqu'il est en même temps en train d'illuminer ou chercher ses cibles au sol ?

Nighthawk00 a écrit

En plus, 4 AAM n'est pas mal du tout (en mode furtif bien entendu).

Soit 2 AMRAAM et 2 Sidewinder, là où n'importe quel autre appareil actuel (non-furtif je le conçois) peut transporter un panachage d'au moins 8 missiles. Ce qui veut dire qu'il faut 2 fois plus de F-35 pour traiter le même nombre de cibles : la furtivité a parfois ses limites. D'ailleurs je ne sais pas s'il n'y a pas une limitation encore plus drastique sur le modèle B (STOVL) du fait de sa soute réduite à cause de son système Lift Fan.

Hop, le tueur de muscidés est de retour :

Soit 2 AMRAAM et 2 Sidewinder, là où n'importe quel autre appareil actuel (non-furtif je le conçois) peut transporter un panachage d'au moins 8 missiles.

Sur le Gripen, sur le F-16 et sur le Mirage 2000-5 "seulement" six missiles air-air sont emportés.


Hop, j'l'ai bien flinguée celle-là.

RogCas a écrit

Non, non, désolé mais le F-22 est largement supérieur au Lightning II côté supériorité aérienne, parce qu'il a été développé pour cela. Le F-35 est à la base un avion d'attaque auquel on a greffé des capacités air-air : ça, c'est vérifié pour son équivalent de l'OSF (l'EOTS) qui ne lui permet, par exemple, que de voir qu'à 45° au-dessus de lui et qui est optimisé air-sol.

Depuis le début, le F-35 a été conçu pour être utilisé comme avion de supériorité aérienne.

RogCas a écrit

Oui, les F-35 américains (et peut-être britanniques) seront furtifs ; ce ne sera probablement pas le cas des F-35 export qui n'auront pas la même chaîne de production et qui ne bénéficieront pas des revêtements RAM développés pour le F-22. On parle plus volontiers d'avion (très) discret. Ce sera de la furtivité "à deux vitesses".

Spéculations, les britanniques et les australiens ont déjà affirmé que leur F-35 seront exactement aussi capable que ceux des EU. Il me semble qu'à la sortie du F-16 les F-16 pour l'étranger était aussi capable que ceux de la USAF. Mais je suis d'accord avec toi que les F-35s destiné à l'étranger seront peut-être moins performant. Mais, cela n'équivaut pas que ces F-35s seront moins capable qu'un autre avion (hormis le F-22).

RogCas a écrit

Tu liras dans toutes les bonnes revues, sites internet et autres médias, que le F-16 est un avion d'ancienne génération (n'oublions pas que sa conception remonte aux années 19070) et qu'il est maintenant surpassé par les Rafale, Typhoon, Gripen sans oublier la famille Sukhoi SU-27/33/35… D'autant plus qu'avec les années il a pris beaucoup de poids et qu'il s'est spécialisé dans l'attaque (même s'il reste polyvalent). Sa grande force, c'est son électronique et son prix.

Tu liras aussi sur tout les sites qu'un avion a aucune chance d'évader un missile 50G avec seulement des acrobaties. Dans la doctrine de guerre des membres de l'OTAN, la maniabilité du F-35 est plus que suffisante la ou elle est importante.

RogCas a écrit

Le radar du F-35 (AN/APG-81) est dérivé de celui du F-22 pour sa partie électronique, mais encore une fois, le diamètre de son radôme fait immanquablement chuter ses performances de détection longue portée. Sa capacité de détection face à un chasseur classique est deux fois inférieure à celle des AN/APG-68 ou AN/APG-80 dernière génération AESA installés sur les F-16 block 50/52/60… L'optimisation s'est faite sur les modes air-sol, ses capacité SAR et iSAR même si les modes air-air sont indéniablement efficaces : mais sait-on combien de cibles aériennes il peut suivre et traiter lorsqu'il est en même temps en train d'illuminer ou chercher ses cibles au sol ?

Le radar du F-35 sera bien plus performant que le CAESAR ou le AESA du Rafale. Le budget et l'experience américaine dans le domaine le garantisse.

RogCas a écrit

Soit 2 AMRAAM et 2 Sidewinder, là où n'importe quel autre appareil actuel (non-furtif je le conçois) peut transporter un panachage d'au moins 8 missiles. Ce qui veut dire qu'il faut 2 fois plus de F-35 pour traiter le même nombre de cibles : la furtivité a parfois ses limites. D'ailleurs je ne sais pas s'il n'y a pas une limitation encore plus drastique sur le modèle B (STOVL) du fait de sa soute réduite à cause de son système Lift Fan.

Ce qui veut dire que 12 avions peuvent abbattre jusqu'à 48 avions, pas mal. Et cela en mode furtif. Puisque le F-35 aura un équipement plus performant que ses concurrent, même en mode non-furtif (c-a-d avec des missiles sous les ailes), un F-35 sera toujours une sacré bête à battre. Pour moi un sidewinder n'est pas un missile AAM. Mais bon, c'est mon inpterpretation.

Wildcat a écrit

Hop, le tueur de muscidés est de retour :

Quel rapport avec les dipteres ?

Nighthawk00 a écrit

Depuis le début, le F-35 a été conçu pour être utilisé comme avion de supériorité aérienne.

1re nouvelle !

Non, le F-35, issu du programme Joint Strike Fighter, est d'abord optimisé pour l'attaque au sol, dans les 3 versions prévues.

Pit a écrit

Quel rapport avec les dipteres ?

Ben, comme j'aime bien souvent m'attarder sur des points de détail, j'ai acquis sur d'autre forums la réputation de m'en prendre aux mouches de façon tout à fait ignomineuse. D'où le surnom de "tueur de muscidés". ^^

EDIT: Sinon, le F-35 emporte bien seulement quatre missiles air-air en soute, mais ne s'agit pas de deux Sidewinders et deux AMRAAM, il s'agit en fait de quatre AMRAAM.

Wildcat a écrit

Sinon, le F-35 emporte bien seulement quatre missiles air-air en soute, mais ne s'agit pas de deux Sidewinders et deux AMRAAM, il s'agit en fait de quatre AMRAAM.

Rectification (après recherches, je vous rassure) la soute à armement du F-35 peut accueillir soit des Amraam soit des Asraam (mais effectivement pas de Sidewinder). Bon, ça limite quand même sa capacité air-air en mode furtif s'il doit se contenter d'Amraam et sachant que les versions B et C n'ont pas de canon interne.

Et je l'affirme le F-35 est un avion dés le début destiné à l'attaque au sol. D'ailleurs, à l'époque de sa genèse on avait même imaginé de navaliser le vainqueur de la confrontation F-22/F-23 (programme NTAF) pour assurer sa couverture. Pour reparler des senseurs, l'EOTS est bien principalement destiné à la designation, lavisualisation et le suivi de cibles au sol : il a une vision à 360° en azimuth, 10° au-dessus de l'horizon vers l'avant et 45° au-dessous de l'horizon vers l'arrière.

Suite à l'abandon du projet NTAF, au retrait des Tomcat, et à l'arrivée des F/A-18E/F Super Hornet (qui font tout bien, mais rien excellement), il a été décidé d'adjoindre des capacités air-air au F-35, sans pour autant qu'il soit optimisé pour ce rôle.

Et on va se retrouver avec un avion qui, comme tous les autres appareils modernes susceptibles de s'affronter dans les compétitions des 30 prochaines années, soit fait tout bien mais sans plus, soit est excellent dans un domaine, tout en étant capable d'assurer raisonnablement bien des missions qui ne lui sont pas principalement destinées.

Nighthawk00 a écrit

Spéculations, les britanniques et les australiens ont déjà affirmé que leur F-35 seront exactement aussi capable que ceux des EU.

Aucune spéculation dans ce que j'avance : c'est la stricte véritée. Les britanniques et les australiens ne peuvent rien affirmer, juste faire pression pour obtenir, puisque c'est le Pentagone qui va décider de l'export des technologies sensibles vers la Grande-Bretagne.

Nighthawk00 a écrit

Il me semble qu'à la sortie du F-16 les F-16 pour l'étranger était aussi capable que ceux de la USAF.

Figure-toi que même les F-15I et F-16I livrés à Israël ont des performances dégradées par rapport à l'électronique de leurs homologues de l'US Air Force : l'épine dorsale du Soufa possède des ECM israëliennes et le radar du F-15I (équivalent du F-15E) n'a pas la même capacité de résolution SAR que celui des Strike Eagle. Et les nacelles laser sont de conception locales également (tout comme les missiles emportés).

Nighthawk00 a écrit

Mais je suis d'accord avec toi que les F-35s destiné à l'étranger seront peut-être moins performant. Mais, cela n'équivaut pas que ces F-35s seront moins capable qu'un autre avion (hormis le F-22).

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mais l'interprétation que tu en fais ; ce que je souhaite dire c'est que le F-35 pour le moment n'a rien prouvé de ses capacités, le développement est long. Donc basons-nous sur des données techniques précises pour argumenter, mais nous ne pouvons dire que le F-35 à la maniabilité d'un F-16 tant qu'une version de série définitive aura volé : je pense notamment au moteur et à la strucure qui ne sont toujours pas finalisés.

Je dirais que le F-35 montre de réelles promesses d'avenir, mais le Comanche à son époque également ; et on connaît sa triste fin.

Sinon, pour savoir Nighthawk00, que signifie missile AAM pour toi ?

RogCas a écrit

Figure-toi que même les F-15I et F-16I livrés à Israël ont des performances dégradées par rapport à l'électronique de leurs homologues de l'US Air Force : l'épine dorsale du Soufa possède des ECM israëliennes et le radar du F-15I (équivalent du F-15E) n'a pas la même capacité de résolution SAR que celui des Strike Eagle. Et les nacelles laser sont de conception locales également (tout comme les missiles emportés).

Pour les performances SAR du radar, je dis pas. Mais pour le reste, c'était peut-être une volonté d'Israël plus qu'une restriction à l'exportation, non ? Après tout, de cette façon l'état Hébreu peut développer à sa guise certaines capacités de ses appareils.

ogotaï a écrit

Pour les performances SAR du radar, je dis pas. Mais pour le reste, c'était peut-être une volonté d'Israël plus qu'une restriction à l'exportation, non ? Après tout, de cette façon l'état Hébreu peut développer à sa guise certaines capacités de ses appareils.

Oui tu as en partie raison. Je pense qu'il y a une raisons au fait qu'Israël puisse se permettre de développer des systèmes propres à leurs appareils :
- sa longue histoire, jonchée d'embargo et de restrictions, a fait que les industriels locaux (avec l'aide des américains tout de même) ont du développer leurs propres systèmes qui font que par exemple leur Python V ou leurs nacelles Litening II sont à la pointe des technologies actuelles.
- cela leur permet de s'affranchir de certaines limites des matériels achetés et des créer des solutions adaptées (sans compromis) à leurs types de missions et à leur environnement.

Sinon, en ce qui concerne la dégradation des systèmes, cela concerne également les F-15S/SG et K. Donc il s'agit bien de protéger certaines techno américaines.

Nighthawk00 a écrit

Le radar du F-35 sera bien plus performant que le CAESAR ou le AESA du Rafale. Le budget et l'experience américaine dans le domaine le garantisse.

Le radar du CAESAR ?

Plus serieusement, l'argument financier n'est pas probant.
Faire un truc nul et cher, c'est à la portée de tous le monde.
Par contre, oui, leur experience les aidera.

Enfin, pour moi le F-35, il va être malchanceux.
Car d'un coté, le programme F-22, d'un niveau de furtivité supérieure (je pense) est connu depuis les 90's.
Donc depuis les 90's (voir meme avant), les autres etats développent des moyens de detecter les stealth.

Et ce pauvre F-35 va sortir moins furtif que le F-22 (du moins, moins poussé en furtivité), et après le F-22.
Il n'est pas impossible qu'au moment où les forces aèriennes l'ayant commandé le recoivent, des pays mettent en place de systemes efficaces de détection pour ce type d'avion .

Bien entendu, les américains ne se laisseront pas faire, du moins, pour leurs avions, qui seront très probablement "plus soignés" à l'origine, et bénéficieront de rétrofits pour contrer les systemes pouvant les mettres en danger.

Mais entre la maintenance, le prix d'achat, et les probables améliorations en cours de carrière, cela fera du F-35 un avion très (trop ?) couteux.

Je pense deja que le programme F-22 est une erreur, car trop couteux, mais pour être honnête, je n'ai absolument pas entérré le F-22, il a de très beaux atouts à dévoiler.
Pour le F-35, je suis un peu plus pessimiste.